衆議院 内閣委員会 第5号
2026年4月16日・113 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
発言の全文
令和八年四月十六日（木曜日） 午前九時開議 出席委員 委員長 山下 貴司君 理事 安藤たかお君 理事 鈴木 馨祐君 理事 中根 一幸君 理事 長谷川淳二君 理事 鳩山 二郎君 理事 後藤 祐一君 理事 浦野 靖人君 理事 森ようすけ君 阿部 弘樹君 井出 庸生君 井原 隆君 大空 幸星君 岡本 康宏君 長田紘一郎君 金子 容三君 坂本竜太郎君 白坂 亜紀君 世古万美子君 平 将明君 中田 宏君 中山 展宏君 東田 淳平君 平井 卓也君 平沢 勝栄君 福田かおる君 …
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山下貴司(自民)これより会議を開きます。 内閣提出、国家情報会議設置法案を議題といたします。 本日は、本案審査のため、参考人として、元内閣情報官、元拉致問題対策本部事務局長三谷秀史君、情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授小林良樹君、公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員大澤淳君、弁護士齋藤裕君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。 この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べく…
皆さん、おはようございます。 国家情報会議設置法案の審議に当たりまして、参考人として招致いただいたことを光栄に存じ、感謝申し上げます。 私、一九七四年に警察庁に入りまして、以後、いわゆる外事畑に長く勤務いたしました。二〇〇六年から二〇一〇年にかけまして、小泉、安倍、福田、麻生、鳩山の五人の総理の下で第三代内閣情報官を務めさせていただきました。さらに、その後、鳩山、菅、野田、そして二回目の安倍総理の下で拉致問題対策に従事させていただきました。この二つの公務員としてのいわゆるラストポジションで、インテリジェンスの提供側とインテリジェンスの受取側の両方を経…
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山下貴司(自民)ありがとうございました。
次に、小林参考人にお願いいたします。
情報セキュリティ大学院大学の小林良樹と申します。 本日は、このような機会を頂戴いたしまして、誠にありがとうございます。 私は、主にアメリカの制度を中心といたしまして、インテリジェンス組織のガバナンスの在り方に関する学術研究を行っております。本日は、現在御審議がなされております我が国の新たな制度案に関しまして、主に学術研究の立場から若干の所見を申し述べさせていただきたいと存じます。 大きく分けまして、二つの点がございます。第一は、本制度改革案の学術的な意義についてでございます。第二は、その際に留意すべきと考えられる点についてでございます。 まず、第…
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山下貴司(自民)ありがとうございました。
次に、大澤参考人にお願いいたします。
おはようございます。中曽根平和研究所の大澤と申します。 本日は、参考人として意見を表明する機会をいただきましたこと、心より感謝申し上げます。 本日は、国家情報会議設置法案につき、法案に賛成の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。 その前に、サイバー安全保障政策の実務及び研究に携わってきた者といたしまして、我が国のインテリジェンス機能の抜本的強化に資する本法案の策定に際しまして、御担当の木原官房長官並びに政府・与党関係者の皆様の御尽力に心より敬意と感謝を申し上げます。 本日は、本法案につきまして、立法事実の観点から、法案の必要性について三…
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山下貴司(自民)ありがとうございました。
次に、齋藤参考人にお願いいたします。
おはようございます。本日は、お招きいただきまして、ありがとうございます。 弁護士の齋藤と申します。 資料をお配りしておりますが、まず、二ページのスライドからお話しさせていただきます。 立法事実の問題でございます。国家情報会議法案に立法事実はあるのかどうかでございます。 四月八日の会議で、木原長官が、内調もしっかり仕事をされているというお話をされていました。既に複雑で困難な国際情勢となっていると思われますけれども、今回の国会質疑におきまして、現行体制でこういう弊害事案があるんだというようなお話はなかったように私は認識しております。つまり、現行制度は…
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山下貴司(自民)ありがとうございました。
以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
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山下貴司(自民)これより参考人に対する質疑に入ります。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。中田宏君。
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中田宏(自民)おはようございます。 本日は、参考人の先生方には、それぞれの御見識を賜りまして、心から感謝を申し上げたいと思います。 今拝聴いたしまして、その上で、できれば先生方にそれを踏まえた質問ということ、お問い合わせをしたいというふうに思っております。 前置きはもう無用だとも思うわけであります。というのは、我が国を取り巻く安全保障の環境でありますとか国際情勢、こういったことについては極めて複雑化しているわけでありますし、その意味において、政府が的確な意思決定を行っていく、そのためには、質が高く、時宜にかなった情報収集、分析というのは不可欠である、その上でイン…
お答えいたします。
先ほども少し触れさせていただきましたが、現在、事実上の総合調整権、連絡調整権を発展させた形でのいわば総合調整に近いようなことはさせていただいているのが内閣情報調査室であると思いますが、これはあくまで事実上、かつ、それに近いというものにすぎないものでありまして、これを法律的に明確にし、かつ担保していただくということは、大変意義深いというふうに存じます。
以上でございます。
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中田宏(自民)警察におかれて情報活動の現場というのを長年経験をされておられるわけでありますけれども、こうした現場での実務経験がある方の意見というのは極めて貴重だというふうに思います。御卒業されても、言えること、言えないことというのも当然あるかというふうに思いますけれども、インテリジェンスの仕事というのは、そういう意味では秘密裏に行われている、それが多いわけですから、話せる範囲で構わないわけでありますけれども。 先ほど御陳述の中に、足らざる面もあったというふうにおっしゃられましたね。足らざる部分ということをおっしゃったわけでありますけれども、現場の経験者として、インテ…
大変恐縮でございますが、お配りした私の資料の最後に表がついております。九〇年代初頭の我が国の状況と現在の状況をマル・バツで示しております。九〇年代のところでバツがたくさんついておる、そして、現在に至ってもまだ三角が残っておる、これがまさに足らざる部分と御理解いただきたいと思います。 あえて申し上げれば、昔は衛星もなかった、あるいは、対外ヒューミントに関しては現在も一部しかないというような部分が足らざる部分であるというふうに思っております。（中田委員「強化は、二つ目の」と呼ぶ） 強化は、まさに情報衛星をあれだけ持っていただいて、内閣情報衛星センターがま…
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中田宏(自民)ありがとうございます。 小林参考人にお伺いをしたいというふうに思います。 今回お越しいただくに当たって、幾つか小林先生の御発言等を拝見をさせていただきました。その中で、三月十四日の朝日新聞にあった記事なんでありますけれども、国家情報局に期待をする一方で、組織の透明性向上、広報活動も含めて取り組んでほしいということを注文をつけられているという内容でありました。 国家情報局の持つ機微な情報や活動のその中身、手のうちを明かすような情報の公開というのは、これはなかなか、透明性といえども無理ということになると思いますけれども、そうした中で、インテリジェンスの…
御質問ありがとうございます。お答え申し上げます。 先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、私は、国民からの理解を得ることは、インテリジェンス組織と活動の正統性、レジティマシーを高める上で大変重要である、逆に、これを欠くと、中長期的には機能が不全に陥る可能性もあるのではないかと思うわけでございます。 その上で、透明性確保のために、取りあえず、他国がどういうことをやっているかということを申し上げれば、これも先ほどの繰り返しになりますが、例えば、アメリカのＯＤＮＩにおきましては、コミュニティー全体に関わるトランスペアレンシープリンシプル、透明性原則、す…
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中田宏(自民)ありがとうございます。 それでは、大澤参考人にお伺いをいたしたいと思います。 先ほども申し上げたように、厳しい安全保障環境がありますけれども、厄介なのは、非軍事的手段を用いた情報戦、先生の先ほどの御意見の中にも情報戦という言葉が何度も出てきたわけであります。近年、偽情報の流布、対象政府の信用低下、社会の分断を企図した情報拡散などによる情報戦への懸念、これは本当に高まっているわけでありますが、中国やロシアは国内外で情報戦を行って、自身にとって好ましい情報環境の構築を目指しているというふうに思えるわけであります。 そこで、サイバー安全保障の専門家であっ…
ありがとうございます。お答え申し上げます。 影響工作への対処で、世の中ではファクトチェック、専門用語でデバンキングというふうに呼んでいますけれども、事後に偽情報を正すというのはなかなか時間的に難しいという点がございますので、諸外国においては、事前に、例えば中国とかロシアからこういう類いの偽情報が流される懸念がある、こういったことを国民に注意喚起をすることが有効というふうに言われております。プレバンキングというふうに申しておりますけれども。 さきの参議院選挙でも、選挙期間中に、影響工作があるという報道が出まして、ある程度影響工作の効果を削減することがで…
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中田宏(自民)今の御見解は、そうすると、国家のインテリジェンスとして国民に向けて発信をしていくということについて、これもいわば国として取り組んで発信をしていく。これは、部門も含めて、どういうふうにやっていくのが望ましいということでありましょうか。
恐らく、今回の法案でインテリジェンス機能が強化されますので、こういった影響工作についてもリアルタイムで情報収集がなされると思います。その結果について、恐らくは官房長官記者会見等の形で、政府から公式にアナウンスをされるというのが一番よろしいかというふうに考えてございます。
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中田宏(自民)ありがとうございました。 それでは、齋藤参考人にお伺いをいたしたいと思うわけであります。 先ほど、いわば内調へのある意味での評価というものがあったかというふうに思います。そして、今回のこの法改正というのがかえってそれを損ねかねないという御発言もあったわけでありますけれども、その主張は理解をいたしたとして、そこはもう結構なんでありますけれども、その上で、齋藤参考人には、国家の安全保障を国民に提供していく上におけるインテリジェンス機能の重要性、必要性ということについてはどうお考えか。これは必要であるということかということについて、是非お伺いをしたいと思い…
ありがとうございます。
もちろん、インテリジェンス機能は大変重要だと思っております。
もし今インテリジェンス機能に足りないものがあれば、いろいろな方向性を議論するというのは当然あるだろうと思っています。ただ、それは、有識者会議を設けて、いろいろな専門家の方を集めて、世界中の事例をきちんと分析して、その上で検討されるべきだろうと思っております。
そして、インテリジェンス機能はもちろん大事なものですけれども、同時に、人権侵害がないようにする抑止策というのもきちんと考えていかなければならない、そういうふうに認識しております。
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中田宏(自民)いま一度、時間の中で小林参考人にお伺いをいたしたいと思います。
今回の法案によって、情報の総合的な分析がより一層強化をされるということになろうかと思います。これは一連の、情勢評価、それから政策立案、政策決定というこのプロセスの中における第一番目のステップである情勢評価の機能を向上させるというものでもあります。安全保障に係る意思決定をより適切に行っていく上で非常に有益なものだと私は考えているわけでありますけれども、小林参考人の御見解をお伺いをできればと思います。
御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問に関しましては、私は、結論的には、まさに御指摘のとおり、分析能力の向上につながると考えております。 具体的にどういうことかと申しますと、やはり情報を取りまとめて総合的に評価するに当たっては、まずは各省庁、インテリジェンス省庁における分析能力の強化があってのことだと思います。そういう面に関して、もし国家情報局が、トータルな分析能力の訓練であるとか教育、そういったことを提供できるのであれば、コミュニティー全体の分析能力の向上につながり、ひいては国家情報局が提供する分析、評価の向上につながるものと期待するところ…
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中田宏(自民)ありがとうございました。
いずれの参考人の皆さんも、もちろん、インテリジェンス機能、このことについての必要性、重要性と、それから今回の強化ということについては、国民の人権侵害というようなことについては別として、しっかりとインテリジェンス機能を高めていくということについての御見解をお伺いをしたということだというふうに考えております。
先生方の御見解に心から感謝を申し上げて、私の質問を終えたいと思います。
ありがとうございました。
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山下貴司(自民)次に、後藤祐一君。
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後藤祐一(中道)中道改革連合の後藤祐一でございます。 私は、インテリジェンス機能の強化は必要であり、一方で、国民や国会からの信頼あるいは民主的な説明責任、こういったものも必要だ、これをどう両立させるかということが重要だという問題意識から、ＮＳＣを設置するときに、先ほど大澤参考人からありましたけれども、情報提供について、提供するものとするとしかされていなかったのに対して、私、野党でしたけれども、これじゃ来ないかもしれないじゃないか、行わなければならないと強化しろという修正案を提案して、そのとおりになっておりまして、今回の法案にも七条二項にそういう規定がそのまま規定されて…
お答えいたします。 何分、私、リタイアいたしまして十五年たとうとしておりますので、現状に合ったお答えになるかどうかちょっと自信はないという前提で、かつ、突然のお尋ねでございまして、いわゆる修正案につきまして今拝見しておるわけでありますが、要は、きちっと使いなさいよ、かつ、本来取るべきでないものは取っちゃ駄目ですよという、これに尽きると思うのであります。 実は、これはもう十五年以上前の昔から、内閣情報官は政治任用ではあるが政治的に中立でなければならない、この部分は公務員倫理として守ってきたつもりでございます。また、人権侵害に対しましても同様でございます…
御質問ありがとうございます。 ただいま御質問のありました、仮に立法府による監督ということが行われる場合に、両者の信頼関係が重要であるということに関しては大いに賛同する次第でございます。 その上で、条文の修正云々ということに関して申し上げますと、私は、法律の専門家でもございませんし、行政府の現役でもございませんので、それに対してお答えすることはちょっと私の知識、専門範囲の域外であると思いますので、御勘弁いただきたいと思います。 その上で、学術的な観点からお答えできることを二点ほど御参考までに申し上げます。 一つは、政治的中立という言葉の意義でござい…
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後藤祐一(中道)ありがとうございます。 情監審の二十八年の報告書は私がかなり作りました、情監審の委員として。言えること、言えないことがある中で、かなり微妙な、でも、結構最初のうちのやつは読み応えがあるものにしたつもりなんですけれども。 ただ、やはり情監審の限界は、特定秘密が適正に管理されているかどうかという任務に限定されていますので、今参考人がおっしゃったようなことはできないわけですよね、今。これは、対外情報庁とか更なるインテリジェンスの方の機能強化があった場合の話かもしれませんが、やはり、今おっしゃったような、これはそういう意味では大澤参考人にも関わるので、小林参…
御質問ありがとうございます。 今の御質問は、仮に将来的に国会においてインテリジェンスを監督する機関を設けるならば現行の情報監視審査会の発展という形が望ましいか、そういう御質問であると理解いたしました。 それについて私自身がイエス、ノーと言える立場ではございませんが、学術研究的に申し上げますと、現在の情報監視審査会は、議員御指摘のとおり、その目的そのものが特定秘密保護法の運用の管理監督でございまして、直接的にインテリジェンス活動の監督をするものではございません。その意味では限界がございますが、しかしながら、委員よく御案内のように、かなりのノウハウの蓄積…
ありがとうございます。お答え申し上げます。 立法府におけるインテリジェンス活動の監視機能、アメリカとかイギリスを例に取りますと、アメリカは、上下両院に情報委員会がございまして、そこでインテリジェンス活動の報告を受けて監視をするということになっておりますし、イギリスでも、首相が任命して、国会議員の中から選んで、この監査の委員会が設けられているということになります。 ただ、インテリジェンス活動自体の内容の共有ということになりますので、そうなりますと、どうしても、秘密会で行わなければいけないことに加えて、秘密を漏らさないかどうかの適格性の審査とかクリアラン…
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後藤祐一(中道)大変示唆に富む御発言、ありがとうございます。 齋藤参考人にお伺いしたいと思いますが、この法案が成立して実施される前と後でどう変わるのかという観点から見た場合に、例えば、個人情報、プライバシー保護、政治的中立、それ以外の懸念点でもいいんですけれども、現在はこういうことはちょっと難しいかもしれないけれども、この法律施行後はこういうことができるようになってしまうのではないかということを、先ほども少しあったんですが、例えばとか具体的なイメージを懸念事案みたいな形で教えていただきたいというのと、そういったことにならないように、先ほどの質問と似ているんですけれども…
ありがとうございます。 まず、現状でもインテリジェンス機関によるプライバシー侵害事案はあると思っております。もちろん、それがインテリジェンス機関内部で流通している、移転するということもあるのかもしれませんが、今回の法案自体が情報の集約や情報の移転というものを促す法案でございますので、プライバシー情報が今までより行政内部で流通しやすくなる、それ自体が新たなプライバシー侵害になる、そういう懸念があると思います。 もう一つは、現時点においては、内閣情報会議というところで官房長官が政治的なコントロールをインテリジェンス機関に及ぼしているわけでございますが、そ…
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後藤祐一(中道)ありがとうございます。
小林参考人に伺いたいと思いますが、先ほどの最初の御説明の中で、出身省庁意識というお話がございました。これとの関係で、国家情報局長を指定席化しないで、これは適材適所でやるべきだという議論もここでなされているんですけれども、これについてどのようにお考えでしょうか。
御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問に関しまして、学術的に議論する際の問いの立て方として、そもそも、こういうインテリジェンスの取りまとめのポストに要求される資質は何か、まず、そういうところから問いを立てて議論することが多うございます。 アメリカ等の学術研究等々で言われていることに関しましては、幾つかの素養というものが指摘されておりまして、一つは、最大のカスタマーであるところの最高意思決定者、日本でいえば総理大臣、アメリカでいえば大統領とまず信頼関係があるということ。政策決定者が非常に重要な意思決定をする際に、一体、このインテリジェンスは信頼…
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後藤祐一(中道)貴重な御意見、ありがとうございました。
終わります。
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山下貴司(自民)次に、黒田征樹君。
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黒田征樹(維新)おはようございます。日本維新の会、黒田征樹でございます。 今日は、参考人の皆様におかれましては、それぞれの御所見をお聞かせいただきまして、どうもありがとうございます。 私たち日本維新の会は、連立合意の中で、この国家情報会議を盛り込んでおりまして、連立を組んだ後、まさにこの国家情報会議が政府において検討されるという段階におきまして、我々はこのような提言書というものを出させていただいております。その中には、やはり、実効性をどう担保していくのかというところ、人材をどういうふうに確保して育成をしていくのかというところ、あとは、抑制的な部分でいいますと、先ほど…
お答えいたします。 まず、内閣情報調査室に私がおりました当時、ほとんどの省庁から出向者をいただいておりまして、さらに、そこに民間からも人に来ていただいておりました。この人たちに、いかに、自分の省庁に対してよりも国家、政府、内閣、総理に尽くすんだという意識を植え付けるかというのは情報官にとって大変大事な仕事であると理解し、かつ、相当、力をその面でも尽くしてきたと思います。 先ほど小林参考人から、情報トップとしての資質の四項目がございましたが、私は、加えて、内閣情報調査室長には、情報官ではなくて調査室長には、中小企業の社長的な素質、要するに、四百人足らず…
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黒田征樹(維新)ありがとうございます。 中小企業の社長というようなお話もあって、当時そういう現場をまとめるのは非常に大変だったなというふうに推察されるわけでありますけれども、ただ、やはり今のお話を伺っても、中小企業の社長みたいな能力が求められるという、人に依存する組織というのは非常に脆弱ですし、危険だなというふうに思っております。 そこで、私は、事前の政府とのやり取りの中で、そういう記録をしっかりと残すべきじゃないかというふうに申し上げましたところ、今、運用の中では多分そこまで、全て記録に残すというところは想定をされていないというような感じでしたけれども、やはり、し…
総理への報告ということに限定して申し上げれば、記録は残っていないというのが私の記憶でございます。現行どうなっておるかは存じませんが、正直申し上げて、いろいろな形で報告いたします。その報告自体は、まさに情報官の責任で行うわけでございます。情報官一人の責任でございます。その意味において何らかの記録は必要かもしれませんが、当時はなかったと正直に申し上げておきます。
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黒田征樹(維新)ありがとうございます。
続きまして、人材の確保、育成について、これはちょっと小林参考人からお聞きしたいと思います。
これは当然ハイレベルな仕事にもなりますし、もしかしたら身に危険も及ぶような、そしてまた御家族にも危険も及ぶような業務も出てくるやもしれないというような中で、どのような形で手当てをしていくとか、待遇面ですね、その辺についてお考えがあればお聞かせいただきたいというふうに思います。
御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問に関しまして、恐縮ですが、私の学術的な専門知識でお答えできるところは非常に少ないのでございますが、一つ申し上げることができるとすれば、もし内閣情報局ができましてコミュニティー全体にわたるインテリジェンス政策の企画立案にリーダーシップを発揮できるのであれば、これまでは各省庁ごとに対応しておりました今御指摘のような教育訓練の事項につきまして、内閣情報局がコミュニティー全体にわたる統一的な基準なり方針を定める、こういったことによって、各省庁全般にわたる教育訓練の質が上がる、こういうことは期待できるのではないかと思…
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黒田征樹(維新)ありがとうございます。
続いて、ちょっと似たような話ですけれども、大澤参考人にもお聞きしたいと思います。
ヒューミントのそういった人材、そういうところを育成していくための今後の組織の在り方というか、要は、人材の確保に加えて、今度は育成をしていかないといけないというような段階に入っていくと思うんですけれども、これは、ゼロから始めれば、信頼関係も含めると最低十年はかかるんじゃないかというふうに言われております。その間をどう担保していくのかと、その人材育成の在り方について、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
ありがとうございます。お答えを申し上げます。 アメリカの例とかを考えますと、やはりヒューミントに関しては、情報提供者をどういうふうに守るのかということをインテリジェンス機関として必死にやっておりますので、例えばロシアとの間でスパイの交換ですとかそういったことも、確実にその情報提供者が危険にさらされないようにする、こういった制度ないしは運用が重要かと思いますので、ヒューミントを育成する場合には、まず、システムとして、インテリジェンス機関がヒューミントで情報提供をする人間を守る、これは多分日本人も外国人もだと思いますけれども、こういった制度をつくることがま…
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黒田征樹(維新)ありがとうございます。 続いて、齋藤参考人にお聞きしたいと思います。 これは抑制的な観点でちょっとお聞きをしたいと思うんですけれども、政治的中立と、あと、人権、個人情報、そういったものをどうやって守っていくんだというところが一方で大事かなというふうに思っております。 そういう観点で、例えば情報公開、アメリカ等でも、何十年後に公開をする、そういう仕組みも残して、そのときの組織に一定の抑止的な効果を持たせているんだろうなというふうに思うんですけれども、日本でこれを実際に運用するに当たって、その政治的中立、要は、その機関が暴走しないようにしっかりとする担…
ありがとうございます。大変重要な視点だと思っております。 先ほど、総理大臣に対する報告が口頭でなされている時代もあったというようなお話もありましたけれども、やはり基本的には、インテリジェンスの上の方のやり取りというのは全て文書化するということが大事だろうと思っております。そして、それを公文書管理法に基づいて保管するということだと思いますけれども、例えば、外務省の方が、何十年たったということで、重要な外交情報を公開するということを今現にやっておりますけれども、あのような形で、必ずしも法律的な規制によるわけではないとは思いますけれども、三十年たったらある程…
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黒田征樹(維新)そういうことをまず進めていくということが私も大切だなというふうに思っています。これはやはり国家情報会議そのものの必要性を我々は推進する立場で訴えてきましたから、それを実際に動かしていこうと思えば、しっかりとした透明性、国民との信頼をどう構築するかというところが大切になろうかなというふうに思っております。 そういう意味で、しっかりと実効性を担保するような、記録をしっかりと残していくということと、情報公開の在り方を、しっかりと運用の中で、国民に信頼してもらいやすい、そういう制度にしていく必要があるというふうに考えておりますので、また、皆様におかれましては、…
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山下貴司(自民)次に、森ようすけ君。
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森ようすけ(国民)国民民主党の森ようすけでございます。 本日は、貴重な御意見、御示唆に富む御意見をいただき、本当にありがとうございます。 まず、三谷参考人、小林参考人、大澤参考人のお三方にお伺いをしたいと思います。 この度のインテリジェンスの推進に当たりまして、やはり様々な懸念が生じ得るんだというふうに捉えております。具体的に申し上げますと、個人情報の問題であったり、プライバシーの侵害であったり、憲法に保障するような国民の自由と権利、こうしたものに影響を与えるのではないかというような懸念が発生し得るというふうに捉えているところであります。 これまでの質疑の中では、…
お答えいたします。
私は、政府答弁がそのようなものだということは承知をしておりますし、簡単に申せば、そのとおりではないかと思っております。今回の法案に基づいて、次なる高みへの挑戦という言葉を使わせていただければ、次の段階での議論にはいろいろな論点が出てこようかと存じます。
以上です。
御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問に関しまして、政府が答弁されている内容に関しましてそういう内容であるということは、私も承知しております。また、いろいろな御懸念が示されている国民からの懸念あるいは恐らく誤解と思われること、そういうことがあるということも承知しております。 これをどうするかというのは、ある意味で価値観の判断、異なった価値観をどう判断をして処理をするかということでございますので、学術研究者としてそれをどうこうと言う立場にはない、むしろ、それはまさに国民の意を受けたこちらの国会の方において御議論いただくことだというふうに思ってお…
お答え申し上げます。
今日は本法案に限っての参考人質疑ということですので、本法案はまさに政府の体制の改革、これのみを扱っておりますので、そういった点では、先生御懸念の部分は、今後、恐らく法案成立後に、いわゆる対外インテリジェンス活動の根拠法ですとか、そういった機関の設置法ないしは情報収集活動の根拠法、こういったものを作成する中で恐らく議論が行われるものというふうに思っておりますので、本法案に限っては、御懸念の事項は存在していないかなというふうに考えております。
ありがとうございます。（森（よ）委員「もしよろしければ齋藤参考人にも」と呼ぶ）
ありがとうございます。 確かに、新たに調査権限を与える法案ではございませんけれども、インテリジェンス機関が集めた情報をインテリジェンス機関の間で流通させるということを促進する法案であることは間違いありませんし、個人情報を行政内部で流通させること自体が人権侵害というふうに評価され得るものでございます。これは、最高裁判例、地裁判例からも明らかでございます。ですから、全く懸念がないということではないと思います。 もう一つ、アメリカで国家情報長官制度というものができて、これはまさに組織改編だったわけですね。そのときに、同時に、大統領府内にプライバシー・市民的…
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森ようすけ(国民)皆様、ありがとうございます。 それぞれお考え方が様々で、そもそも今回の法案では懸念が発生し得るものではないといった御意見であったり、今後のステップツーとして様々インテリジェンス施策を展開していく上で懸念が出てくる、そもそもこの法案において懸念が発生し得ると、それぞれ考え方、立場が違うんだと思います。 そうしたところで、続いて皆さんにお伺いさせていただきたいんですが、いずれにせよ、国民の理解というのはまず大前提として必要なんだというふうに、そこは共通していると思います。 そうした中で、具体的な施策としては、これまでも質問がありましたが、いわゆる国会に…
お答えします。
今更申し上げるわけですが、インテリジェンス活動というのは、どうしても秘匿性を伴います。相手方があることでございます。相手方に手のうちあるいは得た成果を示すことは、かえってインテリジェンス機能を低下させる、このことは御理解いただけると思います。
その上で、しかしながら、インテリジェンスコミュニティー全体がいかなる方向性を持って仕事をしておるのかということを、ある程度公表できる範囲で国民にお示しするということは、私は是非、是非ともお願いしたいと思っております。
以上です。
御質問ありがとうございます。 先ほど答弁したこととかなり重なるところがあるわけでございますが、諸外国の例を見ますと、ただいまのような議論に関しましては、やはりデータを集めて、エビデンスに基づいた議論というものが結構なされております。 どういうことかと申しますと、世論調査などを行って、国民がインテリジェンス組織にどこまで何を期待しているのか、それに対してどれぐらい懸念を持っているのか、インテリジェンス活動をどれぐらい理解しているのか、こういうデータに基づき、かつ、政府としてこれぐらい公表してみた、そのかけ合いの中で、これぐらい公表したらこれぐらい認知度…
ありがとうございます。 専門のサイバーとか情報戦に関係してお答えを申し上げますと、インテリジェンスの情報をどうやって収集したのかというところは、やはりこれは秘匿事項になりますけれども、例えばアメリカで、サイバー攻撃に対する対処の中で、中国の攻撃主体ですとかロシアの攻撃主体が実際に行動を、攻撃をしているという評価自体は、政策当局と一緒に注意喚起という形で公表をしてサイバー空間の安全担保に資しているということになりますので、インテリジェンス活動のうちでも秘密にする部分と政策上安全を担保するために公表する部分、こういったものを、サイバーの場合には不定期に、攻…
ありがとうございます。
大変重要な御指摘でありまして、諸外国、特にアメリカなどファイブアイズの国々でも、定期的な報告、年一回の報告、あるいは特別な問題があったときの調査報告などをやっておりますので、それに倣って日本でも、毎年の報告、それに加えて重要な問題についての特別報告というのはされた方がいいんだろう、それが民主的統制の基盤になるんだろうと思っております。
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森ようすけ(国民)ありがとうございます。 これは恐らく、秘匿性をどこまで大事にするのか、透明性をどこまで大事にするのかというてんびんの問題だと思うので、施行段階において見直していくという御意見もいただきましたので、そうした方に進めていくのがいいのかなというふうに今承ったところでございます。 小林参考人にお伺いしたいんですが、情報部門と政策部門の分離についてどのように考えるかというところをお伺いしたいんです。 この度、国家情報会議ができ上がるのと、そして国家安全保障会議と比較するものですが、基本的に構成員が似ている、トップは総理大臣ですということで非常に構成組織、構成…
御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問は、政策とインテリジェンスの分離、関係性ということで御質問だったと思います。 これは、先ほどの陳述の中でも申し上げましたが非常に難しい問題で、各国ともそれなりに苦慮し工夫しているところだと思います。 釈迦に説法かもしれませんが、一方で、インテリジェンスは政策判断に資するものということであれば、一定のコミュニケーションを密にして、何がリクワイアメントなのかということを十分に把握しなければいけない。こういう意味では、両者の接近ということが一定程度要求されるわけでございます。他方で、これまでるる言われていると…
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森ようすけ(国民)ありがとうございます。
本日、すごく貴重な御意見をいただきました。明日以降も法案質疑が続いてまいりますので、今日いただいた御示唆を踏まえて、特に、国民にいかに理解してもらえるのかというところが重要な観点になってくるというふうに捉えておりますので、そうしたことを大事にしながら質疑していきたいと思っております。
本日はありがとうございました。
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山下貴司(自民)次に、川裕一郎君。
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川裕一郎(参政)参政党の川裕一郎です。よろしくお願いいたします。 本日は、参考人の皆様、ありがとうございます。 これまでお話を伺いまして、私自身も勉強をさせていただきました。インテリジェンスの強化に関しては、私たち参政党としても強化すべきという立場の中から本日は質疑をさせていただきます。 日本は、各種のスパイの活動だったり、またサイバー攻撃、主権と国民の生命、安全を脅かす、そういう脅威に直面していると思っております。私は、インテリジェンス体制の抜本的な強化は避けて通れない、そういう部分がこの国にはあると感じております。一方で、情報機関や情報収集機能が強大になればな…
お答えします。
まさに法案の条文の中に書かれておるのが最も大事なことではないかと言ってしまいますとお答えになりませんので、私個人としましては、国家情報会議ができることで、一つは、情報コミュニティーに対する大きな方向性を示していただける、政治のリーダーシップを示していただける、そして、そのリーダーシップの下で、情報コミュニティーと連接を取りながら情報コミュニティーの強化、改革というものを推進していただく、ここに私個人は、重大な関心と、かつ祈念、お願いを持っております。
以上です。
御質問ありがとうございます。 私からの回答も、他の参考人の方の御回答とほぼ同じになってしまいますが。 インテリジェンス機能を十分に生かすためには、先ほど申し上げましたインテリジェンスサイクルをしっかりと回すことが必要。インテリジェンスサイクルを回すためには、政策部門からしっかりとしたリクワイアメントが明確に付与されることが必要。このリクワイアメント付与の強化というところに国家情報会議が資すると思います。 さらに、国家情報会議のリーダーシップの下で、国家情報局がコミュニティー内の連携、統合を進めることによって、更にインテリジェンスの質が高まると思いま…
お答え申し上げます。 国家情報会議が設立されまして、その下に国家情報局ができるということになりますと、問題点として今あります、省庁別の情報がばらばらに置かれているという状況が改善されるというふうに考えております。デジタル時代、非常に多数、多量の情報がございますので、それを一つに集約をして分析ができるようにするということが何よりも大事というふうに考えております。 経済安全保障の事例でも、各省別にデータがばらばらにあるために、本当にその企業が脅威なのかというのが突合できないという問題が生じておりますので、そういった点では、本法案で国家情報会議ができること…
ありがとうございます。
国家情報会議の所掌といたしましては、一つは政策決定的な、方針決定的なものがあると思うんですが、これは、全てのインテリジェンス機関が入って政治的なリーダーシップの下にやるのに適した事項ということで、期待されるところなんだろうと思います。
逆に、情勢の評価であるとか事案の評価というものも所掌事務に入っているわけですけれども、ここら辺は、むしろ政治が関わることによって客観性が損なわれる懸念があるのではないかと考えているところでございます。
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川裕一郎(参政)ありがとうございました。 それぞれの立場の中からの大切にしている意見を承りまして、また参考にさせていただきます。ありがとうございます。 ここでまた三谷参考人にお伺いをしたいと思います。 先ほど冒頭の御挨拶の中で、インテリジェンスにおける政治のリーダーシップがこれまでなかったというお話、そして、今回も、大きな方向性を示す、これは政治の役割であるというお話もありました。 参考人は、拉致問題対策本部の事務局長として、本当に大変なお仕事をされてきたと思います。 私自身も、これまで二十年ぐらい拉致問題に関わりまして、地方議員として、石川県出身なんですけれ…
お答えいたします。 大変重い、かつ難しい御質問をいただいたと思っております。 私、拉致問題に関わりましたのはかなり古い話でございまして、一言で申し上げられないほどいろいろな思いがございます。 御指摘のように、拉致問題が防止できたのか、あるいは早く解決できたのか、いろいろな観点があろうかと思いますが、私の今の立場からいたしますと、まだ解決していない段階で、あのときこうしていればこうなっただろうというようなことを申し上げるべき時期ではまだない、残念ながら、とお答えせざるを得ないわけであります。 一方で、国家情報会議、情報局ができて各種情報が統合される…
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川裕一郎(参政)当時のことはなかなか分からないということでありますけれども、今起きてしまっていることはもうしようがないとして、この新しい法案ができることによって今の拉致問題がしっかりと進展していくように、解決に向かうように、また特定失踪者の皆さんのことも含めて解決に向かうように、私自身も頑張っていきたいと思います。また御助言とかをいただければありがたいと思います。 次に、大澤参考人にお話を伺いたいと思います。 先ほどの説明の中で、昨年の夏の参議院選挙で、ＳＮＳ上で政権批判や特定の政党を支持する情報が急激に拡散をされた、これが確認をされており、ロシアによる影響工作が行…
昨年の参議院選挙におけるロシアの介入というのは、公的機関自体は確認をしていないというふうに承知をしております。報道ベースですとか、一部の分析者の間からそういう指摘が出ております。 その根拠としては、私も御党は被害者だというふうに考えておりまして、ロシアの他国への影響工作の手法というのは非常に似通ってございます。それは、日本の場合は日本人ファーストという内容を非常に拡散をするということが起こったわけですけれども、やはりナショナリズムですとか移民排斥、特にナショナリズムの政党をロシアとしては押し上げる、そういう傾向が各国において見られますので、日本でも、昨…
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川裕一郎(参政)参政党が被害者であるということを言っていただきまして、本当にありがとうございます。
ただ、こういうフェイクニュースであるとか情報操作の攻撃であるとか、あってはならないと思いますし、この法案ができることによってどうやってせき止めをしていけるのか、そのことも含めてもう一度御答弁いただきたいと思います。
お答えいたします。 影響工作の分析、評価は、やはり膨大なＳＮＳの投稿データを分析をする必要がございますので、そういう点では、この法案で国家情報局ができますと、ある程度予算をつけていただいて、情報空間でどういう異常なトレンドの形成がなされているのか、また、公的機関、捜査機関になりますので、その発信者とか意図的な拡散をしているアカウントの保有者がどういう者であるのかというのは捜査情報照会ができるようになりますので、そういった点では、これは外国勢力によるものなのか、それとも日本人が普通に意見表明をしている結果起きていることなのか、そういう見分けがこの法案成立…
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川裕一郎(参政)ありがとうございます。 御説明は、多分四桁、数千億円という部分の金額に当たるとは思うんですけれども、それぐらいのやはり予算をかけないとなかなか対応できないという御認識だと思います。 もう一点、大澤参考人にお話を聞きたいんですけれども、データ主権に関する部分で、やはり今、ＡＩの発達であるとかこういうものも、情報工作として十分攻撃される部分であると思います。海外の大手企業、マイクロソフトであるとかアマゾン、グーグルなどが日本国内にクラウドサービスなどをたくさんつくって、それを政府であったり国内企業が使っている状況、これはなかなか止められない状況であると思…
お答え申し上げます。 いわゆるソブリンクラウドということになろうかと思います。国家安全保障上、国にとって重要な情報をどうやって外国企業が取り扱うのか。 逆の事例を申し上げますと、日本の通信企業が海底ケーブルでアメリカに陸揚げ局を持っております。この場合、アメリカの陸揚げ局は全てアメリカ人で運営をして、さらに、それはちゃんとクリアランスを取った人間が面倒を見るということになっておりますので、外国、アメリカ資本の例えばグーグルとかアマゾンであっても、ソブリンクラウドということに限定しますと、やはりそのクラウドを管理できるいわゆるアドミニストレーター、管理…
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川裕一郎(参政)ありがとうございました。
担保するという中でもなかなか担保し切れていないというのが現状でありますし、日本国内に外国企業が参入をしてきてクラウドのサービスをやったりしても、法律は外国の法律が適用されるとかということで非常に難しい部分があると思うんですけれども、国内を守っていくという意味においては、法整備も含めて、しっかりとこの法案の中でまとめていければというふうに思います。
それぞれの御知見、本当にありがとうございました。しっかりと受け止めてまたこれからも頑張っていきますので、よろしくお願いいたします。
失礼します。
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山下貴司(自民)次に、高山聡史君。
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高山聡史(みらい)チームみらいの高山聡史です。 本日は、三谷参考人、小林参考人、大澤参考人、齋藤参考人、それぞれのお立場から大変示唆に富む御意見を賜り、心から感謝申し上げます。 皆様、切り口は違えども、インテリジェンス機能の重要性、そして民主的統制の重要性をそれぞれ述べていただいたものと存じます。これらの重要性を起点に御質問をさせていただきたいと思います。 まず、三谷参考人に、情報部門と政策部門の信頼関係ということについてお伺いしたいと思います。 今回、国家情報局ということになりますと、その構成員の立場はこれまでよりも政策決定者に近いところに、より決定者に近い立場…
お答えいたします。 お尋ねの政策と情報の分離は、インテリジェンスを語る場におきましてはまさに基本中の基本。政策と情報を合体した、全く一緒になってしまっている、そういう政府は信頼に値しないとまず申し上げておきたいと思います。 ただ一方で、政策側の要求されるいわゆるリクワイアメント、これは適切に情報サイドに伝わる必要がありますし、情報サイドとしても、それを適切に受け取る努力というのは必要だと思います。 そういう意味で、これは私が使う言葉でありますし、多分提言でも同じ言葉を使わせていただいたと思いますが、密接な連接という形が必要になってまいります。そして…
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高山聡史(みらい)ありがとうございます。
密接であるということと同時に分離をしているということの重要性、大変よく理解をいたしました。
ほか三名の参考人の皆様にも、是非、この政策部門と情報部門の信頼関係というテーマで、それぞれの参考人の切り口で、どういうことが重要になるのかというところをお答えいただけますでしょうか。順にお願いいたします。
御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問は、政策部門とインテリジェンスの距離、バランス、そういう御質問だというふうに理解をいたしました。 先ほど来申し上げているとおり、一方で、政策からのリクワイアメントをしっかりと受け止める、そしてインテリジェンスサイクルを回す、これは重要でございますし、他方で、インテリジェンスの客観性を維持しなければいけない、このバランスでございますが、一つ、私が以前、現職のインテリジェンス組織の幹部と話をしたときに、こういうことではないかと言ってくれたことを御紹介いたします。 その言葉は、ニーズは読んでも空気は読むなとい…
お答えいたします。 安全保障局で政策当局として情報要求を出す側におりましたので、そのときの経験から申し上げますと、なかなか、インテリジェンスのリクワイアメントを、ちゃんと政策意図をお伝えするというのは難しいというのを感じておりました。短い文章でリクワイアメントを出しますので、なかなかそれに沿った情報が出てこなかったりとか、あと時間がかかったりということがありますので。 政策当局とインテリジェンス当局の間で確かにファイアウォール、壁は、分離は必要なんですけれども、より密接に、どういう意図で情報が欲しいのかというのをきちっと政策サイドからインテリジェンス…
ありがとうございます。 小林先生がおっしゃられた、ニーズは読んでも空気を読むなというのは大変至言だなと思って聞いておりましたけれども、そのような立場を貫くことができるような人材を得て教育をするというのが大変重要なんだろう、それが信頼関係、必要な信頼関係なんだと思っております。 先ほど申しましたけれども、トランプ大統領がアメリカでイランの核兵器に関連して国家情報長官に対してプレッシャーをかけるような言動をしたわけですけれども、かなり強力な政治家の方がいらっしゃっても空気を読まない、そういう倫理観というのが本当に大事なんだろうと思います。しかし、そういう…
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高山聡史(みらい)ありがとうございます。 まさに、リクワイアメントやニーズがきちんと共有し合える関係性、距離感でなくては意味がないということと同時に、空気を読まないことの大切さ、これを人的にも、そして制度的にも担保をしていく必要があるということ、大変よく理解ができました。 次に、小林参考人に伺いたいと思います。 民主的統制ということにおいては、海外諸国、アメリカ、イギリス、そのほかにおいても、いろいろな制度設計であるとか検討がこれまでなされてきたことであると思います。 今回、この法案で国家情報会議の設置ということをやって、それ以降もインテリジェンス機能の強化という…
御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問、非常に難しいので、歯切れのいい御回答ができないことをあらかじめ御了承いただければと思います。 先ほどの繰り返しになりますが、民主的コントロールというのは、コントロールそのものが目的ではなくて、それはあくまで手段であり、目的は国民からの信頼を得るということだと思います。 国民の信頼を得るためには、御指摘のとおりいろいろな手段がございまして、一つは、インテリジェンス組織そのものが自主的に透明性を高める、説明を高めるということがあります。それと、もう一つが、第三者によるところの監督を受けるということでござい…
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高山聡史(みらい)ありがとうございます。 この統制の在り方ということに関しては、今後とも是非いろいろと御教示いただきたいというふうに思います。 今、小林先生のお話にもあったところですが、独立した第三者機関によるものであるとか、あるいは国会によるチェックであるとか、いろいろなアプローチがある中で、齋藤参考人におかれましては、独立した第三者機関の必要性ということを強く訴えておられるかなと思います。 ここに関連をしまして、独立した第三者機関だからこそ果たせる役割、例えば個別事案に対して踏み込んで調査をしていくということだったり、いろいろあると思うんですが、独立した第三者機…
ありがとうございます。 もちろん、独立した第三者機関というのは、世界各国、いろいろな例があるわけでございます。 例えばカナダでいいますと、ナショナル・セキュリティー・アンド・インテリジェンス・レビュー・エージェンシーというものがございます。独立した機関で、例えば、インテリジェンス機関から人権侵害を受けたんだという訴えがあったら、それに対して対処するとか、インテリジェンス機関の運用を監視するというものでございます。あとは、ナショナル・セキュリティー・アンド・インテリジェンス・コミッティー・オブ・パーラメントというものがあって、議会の、インテリジェンス機…
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高山聡史(みらい)ありがとうございます。
ここについても議論が深まることを期待しております。
最後に、大澤参考人に伺います。
認知戦であるとか、あるいは海外からの情報的な工作といったお話がございましたが、今、ロシアであったり中国であったり、具体的な国名も出る中で、我が国のインテリジェンスコミュニティーがそういったものに対してどの程度タイムリーに気づけていると評価できるものなのかというところ、少し抽象的な問いではございますが、御認識をお聞かせいただけますでしょうか。
外国からの影響工作ですけれども、やはりこの二年見えてきた事象でございまして、なかなか能力構築という点では、例えば、リアルタイムでＳＮＳ空間をモニタリングするようなサービス、こういったものを予算を取って入れていくということになりますと、まだその能力的には途上というふうに考えております。 それでも、今の内閣情報調査室を中心として情報戦の情報収集はかなり積極的にやられているというふうに理解をしておりまして、サービスを購入したり、有識者にデーリーで報告をしてもらったりということもやっておられると聞いておりますので、そういう点では徐々に能力がついてきているという…
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高山聡史(みらい)ありがとうございます。
こういった認知戦、影響工作、またサイバー攻撃といった分野に関してはＡＩ等の技術側の進歩が目覚ましいというところもございますので、この能力をどう高めていくかということに関しては、今後の審議の中でも是非議論させていただきたいというふうに思っております。
ありがとうございました。
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山下貴司(自民)次に、塩川鉄也君。
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塩川鉄也(共産)日本共産党の塩川鉄也です。
四人の参考人の皆様には、貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
三谷参考人にお伺いいたします。
資料の三ページ目に、情報機関の国際比較の図がございます。ここで、日本、現在のところに、二重丸と、それから三角のところがあるわけですけれども、国外ヒューミントの三角のところ、それから全体調整の三角のところ、これは三谷参考人のお考えでは、何が満たされれば二重丸になるのか、何が欠けているのか、その点についてのお考えをお聞かせいただけますか。
お答えいたします。 まず、三角をつけましたのは二つでございまして、ＣＴＵ―Ｊ、国際テロ情報収集ユニットの部分に三角がついておる、それから内閣情報調査室に、全体調整という部分で三角がついておる、こういうことでございます。 まず、内閣情報調査室の三角につきましては、今御検討いただいているこの法案でもって総合調整権が与えられるという形で、二重丸になるということであろうかと思います。 次に、国外ヒューミント、人的情報の部分のテロユニットの三角でありますが、これは、国際テロという極めて限られた部分でのヒューミント組織でございますので、それを拡大する、ほかの項…
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塩川鉄也(共産)ありがとうございます。 それと、委員会の審議の中で、内閣情報調査室の構成について私も質問をし、答弁もいただいております。各、警察庁や防衛省、また財務省等々、それぞれの関係機関からの出向がかなり多いということの構図、構成というのも分かったわけですけれども、その中で、警察庁について、この四月一日でいえば、約百八十人が内調に出向している、その中には都道府県警からの人が非常に多いということだったんですが、こういった都道府県警から内調に出向している人が多いというのはなぜなのか、どのような仕事に従事しておられるのかについて、情報官としての経験から教えていただけます…
ありていに申し上げまして、十五年以上前に、多くの人材を都道府県警から得ておったという記憶が実はございません。特定府県から、特定の業務について、かなりの人間に来ていただいたことも逆に確かでございます。じゃ、どこが多かったのかといいますと、これまた構成上の秘密に当たってしまう可能性があるので、ちょっと今答弁をちゅうちょしておりますが、各都道府県ごとにそれぞれの特性がございます、得意技がございます、その得意技に従って来ていただいていたというのが、私、現職当時の状況でございます。 今日に関しては、私から答弁申し上げるのは僭越でございますし、その能力もございませ…
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塩川鉄也(共産)ありがとうございます。
次に、三谷参考人と小林参考人に伺います。
元内閣情報官で国家安全保障局長も務めた北村滋氏におきまして、著作の中で、内閣情報調査室を統括する内閣情報官の機能の一つとして日米同盟の陰の庇護者としての役割というのを挙げて、内閣情報官は日米安保体制に確実に組み込まれ、それを支える有力な支柱としての役割を期待されていると述べておられます。
内調に関わっておられるお二方について、このような北村滋氏が述べていることと同じような認識をお持ちなのか、その点について教えてください。
北村元情報官のその言葉に関しましては、私も彼の本で読んだ記憶はございます。ございますが、どのことを指してそう言っているのかというのは、私、個人的には、にわかに判断しかねるわけでございます。
一方で、当時を思い起こしますと、通常の情報交換、意見交換、あるいは、更に言うと人脈形成ということにおきまして、アメリカその他の国と真剣につき合わせていただいたのも事実でございます。それをもって下支えと言っているのかどうか、これまた私が判断するのは僭越かと存じます。
以上です。
御質問ありがとうございます。
ただいま御指摘のありました北村元情報官の著作につきましては、私は御本人とは違いますので、果たしてどういう御意図でそういうことを書かれたのかということは、私としては、なかなか推察することは困難でございます。
その上で、私自身、内閣情報調査室に数年間勤務いたしました、内閣情報分析官という仕事をいたしました。そのときに自分が考えていたことを申し上げれば、法令、それから内部規則で定められた内閣情報分析官の職務を果たす、それ以上でもそれ以下でもなかったというふうに認識をしております。
以上でございます。
101
塩川鉄也(共産)ありがとうございます。 大澤参考人にお尋ねいたします。 冒頭の陳述の中で、膨大なデータを収集、蓄積、分析する能力の構築ということで、統合データベースの運用に必要なソブリンクラウドの構築について指摘をされておられます。 そこでお聞きしたいんですが、三月十九日の日米首脳会談におきまして、アメリカ側の、ホワイトハウスのファクトシートにおいて、ソブリンクラウドのところが出ておりました。米国は、二国間の情報共有、計画及び調整を強化するため、政府データを対象とした安全なソブリンクラウドプラットフォームを開発する日本の決意を歓迎したというふうに述べているところで…
ありがとうございます。 政府間のやり取りについてはちょっと知る立場にございませんので、想定でございますけれども、ソブリンクラウドでデータセンターをつくる、今でも日本国内にアマゾンとかグーグルがデータセンターを持っておりますので、今は民間の利用ということになりますが、今度、政府のデータを入れる、セキュリティーの水準の高い、かつそこから国外に、外にデータが漏れないようにというようなルールを決めた上でソブリンクラウドをつくるというのは、多分、日本政府の中でも初めての試みということになります。こういったクラウドセンターのＯＳですとか基盤、セキュリティーのソフト…
103
塩川鉄也(共産)ありがとうございます。 齋藤参考人にお尋ねいたします。 冒頭の陳述でも、この法案による人権侵害の懸念のお話をいただきました。ここでも紹介もされておりましたけれども、自衛隊の情報保全隊の市民監視事件、当委員会でも私も取り上げたところですが、このような情報保全隊の違法な市民監視、個人情報収集について、率直に言って反省もなければ謝罪もなかった。こういった違法に収集された情報の削除も明言しない、こういった対応についてどのように受け止めておられるかということと、こういう状況の下でのこのようなインテリジェンス機関の強化というのはいかがかと思うんですが、その点につ…
ありがとうございます。 まさに今おっしゃられたとおり、情報保全隊の訴訟の中では、一部についてだけ違法だという判決が出たわけでございます。防衛省の答弁というのは、それがごく一部であることを非常に強調したような答弁であったと思いますし、更に言えば、じゃ、金は払ったけれども、それ以外に何か、教育以外の具体的な対策をやったかというと何も出てこないわけですから、全く反省していない。ですから、同じような市民監視はやっているというふうに疑われても仕方がないんだろうと思います。そのような形で、政府に反対する市民の情報が組織的に集められている。 そのような中で情報共有…
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塩川鉄也(共産)ありがとうございます。
続いて齋藤参考人に伺いますが、大垣警察の市民監視事件がございます。名古屋高裁が警察の個人情報収集と中部電力小会社への情報提供を違法として個人情報の抹消を命じたものですが、警察は原告に対して、判決を重く受け止めると言っているだけであります。こういった警察の対応をどう考えるか、また、違法に収集された個人情報の抹消が適切に行われたと言えるのか、この点についてのお考えをお聞かせください。
ありがとうございます。 警察の方は判決を受け止めると言っているけれども、じゃ、ああいう市民運動を監視すること自体をもうやめますというふうに言っているわけでも何でもありませんので、やはり市民運動の監視というのがいまだになされている。しかも、違法でも何でもない市民運動の監視がなされている危険性は高いんだろうと思っております。 情報の削除につきましても、こちらの方としては全く検証できないところであります。 例えばドイツでいえば、情報コミッショナーが例えば安全保障上の問題になるような人たちのリストを見たりすることができるわけですけれども、本来であれば、日本…
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塩川鉄也(共産)重ねて齋藤参考人に伺います。
資料の七ページのところで、インテリジェンス機関間での情報共有の仕組みであるため、インテリジェンス機関が違法に集めた個人情報などが共有されることになると指摘をしておられますが、その後、判例なども紹介されております。どういった形でこのような違法な個人情報が共有されるということになるのかについて御説明いただけますか。
ありがとうございます。 まず、そもそも、今の現状でも、インテリジェンス機関が違法に情報収集をしているわけでございます。今までですと、例えばこの新潟地裁の事例、これは実は私が原告になった事例ですけれども、私の名前が海上自衛隊とか内局とか、いろいろなところに流通していたんですね。特にそういうことを許す法制度がなくてもそんなことをやっているわけですよ。 だから、今の時点でも多分、個人情報の流通というのはなされているんだと思うんですけれども、しかし、国家情報局、国家情報会議ができることによって、まさにこれは情報を集約する、情報を流通させることを目的としたもの…
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塩川鉄也(共産)ありがとうございます。 最後に、齋藤参考人にもう一問伺います。 この間、このような人権侵害の問題も踏まえて、独立した第三者機関のお話をいただきました。その点で、警察組織においては本来公安委員会がその役割を果たすわけですが、現状は、率直に言って、事務局も警察が担っているという形にあって、その独立性が厳しく問われている状況だと思います。 警察組織の改革を行う上で、国家公安委員会が本来の機関としての役割を果たすような、そういった対応、また、そこに、監察、監視の機関などを担うような、そういうことを含めるような、警察における人権侵害をなくしていく、そういう対…
ありがとうございます。 私、弁護士でございますので、例えば、酒気帯び運転をして免許取消しが問題になっている人の手続におつき合いして公安委員会に行ったりするわけですけれども、ほとんど公安委員会の委員の人たちというのは実質的には関わっていないわけですね。警察官僚の人たちが全部処分している、全部実質的な判断をしている。公安委員会の人たちは何ら実質的な中身を知らないで、出てきたものを承諾するだけみたいな形で、かなり形骸化しているというふうに思っています。 人選からして、警察の実務に詳しい人というのが選ばれていない。弁護士が選ばれる場合でも、検察官を務めた人が…
111
塩川鉄也(共産)終わります。ありがとうございました。
112
山下貴司(自民)これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
この際、一言御挨拶を申し上げます。
参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
次回は、明十七日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午前十一時二十三分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、8件）
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- 中田宏: Hiroshi Nakada cropped 2 William Hague and Members of the UK-Japan 21st Century Group 20130502.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Foreign and Commonwealth Office、CC BY 2.0
- 後藤祐一: Yuichi Goto 20140117.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Information Security Oversight Office、Public domain
- 黒田征樹: Masaki Kuroda 2026-01-31 (1).png（外部サイト、新しいタブで開きます）、日本中学生新聞、CC BY 3.0
- 森ようすけ: Yosuke Mori 2025-5-25(4) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
- 川裕一郎: 党代表選会見 川裕一郎.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Mottinn、CC0
- 高山聡史: 高山聡史（2025年10月12日・縦画像）.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、依田奏、CC BY 4.0
- 塩川鉄也: Shiokawatetsuya202108JCP.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、KedakakiTamashii Fudou、CC BY-SA 4.0