衆議院 政治改革に関する特別委員会 第8号
2025年3月17日・125 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 企業・団体献金を禁止してほしい8人 / 20発言
- 政治とカネの問題をなくしてほしい7人 / 15発言
発言の全文
令和七年三月十七日（月曜日） 午後二時開議 出席委員 委員長 渡辺 周君 理事 小泉進次郎君 理事 齋藤 健君 理事 長谷川淳二君 理事 落合 貴之君 理事 後藤 祐一君 理事 櫻井 周君 理事 池下 卓君 理事 長友 慎治君 石田 真敏君 井出 庸生君 上田 英俊君 大空 幸星君 大西 洋平君 国光あやの君 小林 茂樹君 坂本竜太郎君 塩崎 彰久君 島田 智明君 中曽根康隆君 根本 拓君 平口 洋君 広瀬 建君 福田かおる君 向山 淳君 森下 千里君 …
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渡辺周(立憲)これより会議を開きます。 第二百十六回国会、大串博志君外九名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、小泉進次郎君外五名提出、衆法第四号、政治資金規正法の一部を改正する法律案、小泉進次郎君外五名提出、衆法第五号、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び青柳仁士君外一名提出、衆法第一四号、政治資金規正法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。 本日は、各案審査のため、参考人として中央大学法学部教授中北浩爾君、駿河台大学名誉教授成田憲彦君、慶應義塾大学名誉教授、弁護士小林節君及び東京大学教授谷口将紀君に御出席をいただい…
中央大学法学部の中北と申します。 委員長、理事、委員の皆様におかれましては、発言する機会を賜りまして、心よりお礼申し上げます。 日本政治の歴史と現状を研究してきた立場から、意見を述べさせていただきます。 私が本日、最も強調させていただきたいのは、企業・団体献金について、拙速に決めるべきではないということでございます。確かに、昨年末の臨時国会で、企業・団体献金禁止法案については令和六年度末までに結論を得るという申合せが行われました。しかし、残り二週間で、禁止か存続か、これを決めるのは適切ではないと考えます。今後、第三者的な機関で議論を深める、こういう…
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渡辺周(立憲)ありがとうございました。
次に、成田参考人にお願いいたします。
駿河台大学名誉教授の成田でございます。 令和の政治改革も、開始以来、一年以上が経過いたしました。是非、今国会におきまして実り多い改革が実現いたしますよう祈念いたしております。 冒頭では、平成の政治改革につきまして、特に、石破総理が昨年十二月五日の衆議院予算委員会で、「一九九四年の政党助成法成立時に、政党助成金を導入する代わりに企業・団体献金は廃止の方向となったというようなことは、そういう事実は実際にございません。」と発言された点に関わる事実関係を中心にお話しさせていただきます。 私は、政治改革の当初は国会図書館調査局の政治議会課長として、与野党の先…
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渡辺周(立憲)ありがとうございました。
次に、小林参考人にお願いいたします。
私は憲法学者ですから、原理主義的なお話をさせていただきます。 まず、政治の定義から入らせていただきます。 政治というのは、目標は国民全体の利益の向上、最大多数の最大幸福でありますが、ただ、世の中が与えられる利益には限りがありまして、奪い合いの側面があります。と同時に、主権者たる国民全て、個性的で、自己中心的で、無限の欲望を持っております。ですから、この争いをうまく調整するのが権力を使った政治の業で、今ではそれが更に外国との調整まで加わる大変な仕事であります。 その中で、我々は歴史の結果として民主主義政治を採用して、それが正しい、代わるものをいまだ見…
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渡辺周(立憲)ありがとうございました。
次に、谷口参考人にお願いいたします。
本日は、発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。 企業・団体献金の在り方について、所見を申し述べます。 結論から申し上げますと、企業・団体献金の禁止について、この度、与野党間に幅広い合意が成立するのであれば、私も反対するものではございません。ただ、ここまでの国会審議の状況を拝見する限り、そのようなコンセンサスが形成される見込みは必ずしも高くはないように思われます。与野党それぞれの法案が相打ちになり、何も変わらずに国民の政治不信を深める事態だけは避けていただきたい。そのための与野党の現時点での合意可能領域は、企業・団体献金規制の強化、抑制とい…
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渡辺周(立憲)ありがとうございました。
以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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渡辺周(立憲)これより参考人に対する質疑を行います。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。長谷川淳二君。
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長谷川淳二(自民)自由民主党の長谷川淳二でございます。 四名の参考人の先生方におかれましては、本当に貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。 私ども自由民主党としましては、政治資金問題に対する真摯な反省の下に、合意を見出すべく、真摯に今審議に臨ませていただいているところでございます。 企業・団体献金につきましては、当委員会理事会の申合せにより、三月末までに結論を得ることが求められています。一方で、今、参考人の先生方からお話がありましたように、政治資金制度は民主主義のいわば土台でございます。極めて重要でございます。冷静な議論の積み重ねが必要でございます。是…
お答え申し上げます。 先ほど成田参考人の方から説明がございましたが、若干私は違った認識を持っております。 当時の資料などを見ますと、まず、連立与党案の段階で見直しという形になっています。なぜか。社会党は廃止論でした。しかし、小沢一郎氏ら新生党などは存続論、その上で公開論でした。それを足して見直しになっている。さらに、自民党は存続論です。その連立与党案の段階で見直しになっているものと、自民党案、これで最終的には自民党に寄ったはずで、そこで廃止が決まるはずがございません。廃止が前提にあったという理解になるはずがありません。ですから、この間の経緯を見ても、…
お答え申し上げます。 先ほど来話題になっております一九九四年政治資金規正法の附則第十条は、これは、前年の細川連立内閣の提出法案からきております。これに関して、当時の細川総理は、一九九三年九月二十二日の衆議院本会議におきまして、「連立与党間における、企業献金の廃止の意見に考慮し、その見直しを行う旨の合意を踏まえまして、」中略、「五年後の見直しにおきましては、連立与党間の合意の趣旨を踏まえまして、公的助成の効果や個人献金の拡充の程度なども考慮して、企業・団体献金の廃止についても当然検討がなされるものと考えております。」このように答弁をしておられます。 先…
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長谷川淳二(自民)ありがとうございます。明確に、政党助成金とセットで廃止ではなかったということがここで改めて正しく確認できたと思います。 分かりやすく言いますと、当時の細川連立与党はいろいろな議論があった、いわば三角でございます。自民党は企業・団体献金は存続、丸でございます。三角と丸がバツになるはずがないというふうに私は認識しております。 次に、政治資金の在り方について、中北参考人にお伺いをさせていただきます。 先ほど来、個人献金、企業・団体献金、政党助成金、トータルでの検討が不可欠であるという、私は極めて正しい御指摘をいただいたと思います。政党が公的助成に頼ること…
御質問にお答えします。 私は、政党政治にとって、政治活動の自由というのは非常に重要なものだ、これを強調させていただきたいと思います。 戦前の日本は、軍部、国家の弾圧によって政党が解散させられ、大政翼賛会、こういう形になりました。こういう歴史を踏まえて日本国憲法が制定されたわけであります。こういった点を十二分に議員の皆様にも、こういった歴史を背負っているということを認識していただきたい。 この自由ということ、政党政治における自由ということ、それは様々、個人の政治参画も含めてということですけれども、この大切さがややもすると損なわれてきているのではないか…
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長谷川淳二(自民)中北参考人、ありがとうございます。 中北参考人がおっしゃるように、おそれがあるだけで禁止、規制をするということではないと思います。おそれがあるからやはり公開を徹底し、最終的には国民、有権者の皆さんの不断の監視と批判の下に置くということがまず第一、一番大事だというふうに思います。 最後に、受け手の問題の指摘もございます。 政党支部について、我が党は、五千人近い議員を擁し、地域、あるいは各選挙区、そして職域に組織をつくっております。これは、我が党が国民政党であるがゆえに、様々な国民の皆さんの声を酌み上げるために組織をしています。 ただ一方で、これは中…
質問にお答えします。 我が国は、自由主義的民主主義を取っております。その下では多様な主体、多様な政治主体が競争する、これによって活力、あるいは国民の様々な利益を代表していく、こういう社会でございます。ですから、この多様性、そういうものがなくて、一つの正しい方法があれば独裁でいいわけです。そうではない。 ですから、自民党の在り方、あるいは立憲民主党の在り方、共産党の在り方、公明党の在り方、こういったところで甚だしい弊害があるところについては一定の規制はかけていかないといけない、このように考えますけれども、しかし、一つの党だけこの特性を押し込んで抑圧する…
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長谷川淳二(自民)ありがとうございます。
我が党も、一致点を見出すべく、真摯に協議をしてまいります。その思いで臨んでまいります。
以上です。ありがとうございました。
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渡辺周(立憲)次に、江田憲司君。
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江田憲司(立憲)参考人の皆様、本日は、お忙しい中、本当にありがとうございます。
ただ、委員長、私は昨年十二月の本委員会で、河野洋平元自民党総裁の招致を要請をしたんですが、本日、いかなる理由で出席をされていないんでしょうか。ちょっと御説明いただければ幸いでございます。
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渡辺周(立憲)その点につきましては、理事会で改めて協議をしたいと存じます。
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江田憲司(立憲)今日は、細川護熙元総理のある意味で分身というか、一心同体で仕事をされてきた成田参考人も来られておりますので、しかも、河野洋平元総裁はいろいろなところで、五年後見直しを条件に政党への企業・団体献金も廃止が合意できたとおっしゃっているわけですからね。是非歴史の証人としてこの場に出ていただきたいと思いますので、是非お取り計らいをお願いしたいと思います。 さて、昨日、自民党の参議院議員から驚くべき発言が出まして、十万円の商品券交付に対して、歴代総理が慣例として普通にやっていたんだというふうな発言をされているんですけれども、まさに、こういうのを配るとすれば、政務…
全くございませんでした。細川さんにも確認いたしました。
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江田憲司(立憲)ありがとうございます。 私は、自民党の総理大臣の橋本龍太郎さんの政務秘書官で、もし十万円の商品券を交付するとすれば私の役回りだったんですが、断固としてこういうことはなかったということは申し上げたいと思います。 こうした認識を持っている議員がいることも情けないですし、ある意味で、これだけ、この委員会でも政治と金の問題が議論をされ、いかにして二度と政治と金の問題を起こさないような方策が検討されている折に、当の総理大臣が十万円もの商品券を交付、これがいかに異常なことかということは、私は申し上げておきたいと思います。 先ほど中北参考人からは言及がございまし…
戦前のことでございますが、組閣のときに、首相は官邸に集まった記者団にお酒を差し入れるという慣習がございました。そのところ、岡田啓介総理大臣は、この慣習に反して、お酒を冷やす氷だけを配った、こういう逸話がございます。
岡田総理の場合は単にお酒を買う金がなかったというふうにも言われておりますが、政治と金の問題が起きているさなかに総理大臣に就任されたわけですから、慣習にとらわれず、瓜田李下のお気持ちを持っていただきたかったというふうに存じます。
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江田憲司(立憲)ありがとうございました。
それから、政治家個人への企業献金、団体献金は禁止されたとはいえ、先ほど谷口参考人からも言及がありましたとおり、政党支部なるものが雨後のタケノコのように出てきまして、九四年にそういう方向性が示されたので、五年間で、九九年当時は五千八百、今現在は七千八百、二千以上増えているんですね。
政党支部というのは、ある意味政治家個人と一心同体ですから、そこに企業・団体献金を受け入れれば、実際上、政治家個人への献金が許されると同じ状況だというふうになっているんですけれども、これに対してちょっと中北参考人の御意見を伺いたいと思います。
お答え申し上げます。 政党支部については、自民党の政党支部、特に選挙区支部が設けられたのは平成の政治改革以降というふうに私は認識しております。特に選挙区支部の機能としては、特に国会議員の場合は地方議員の総力を結集する、そういう選挙活動の目的と、やはり政治資金の問題、この二つがあると理解しています。 ただ、自民党の場合というのは、自分党と言われるように、政治家が個人で集まってできた政党でございます。そうなると、先ほど長谷川委員からもありましたように、国会議員、地方議員、様々な、多くの地域に根差した政党ですので、その結果として、支部が膨張している。そして…
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江田憲司(立憲)ということは、特に問題視していないということですね。
問題があるかどうか慎重に検討すべきだということでございます。
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江田憲司(立憲)はい、分かりました。 私は大問題だと思っております。尻抜け、抜け穴、抜け道見つけの大天才だと思っていますから、こういう体質を是正するのが政治改革の役目だと思っております。 さて、成田参考人、政務秘書官というのはなかなか国民の皆さんにはなじみがないんですけれども、先ほど申し上げましたように、ある意味、総理の分身であり、一心同体であり、総理と共有する情報のレベルも総理レベルにないと全うにお支えできないという職だと思いますね。そういう意味で、今日は細川総理の分身として私は来ていただいていると思っているんですけれども、その点で、一番肝腎のポイント、この附則、…
先ほど冒頭で御説明いたしましたように、連立政権の中には、企業・団体献金即時全面禁止論と、連立政権樹立の合意では禁止するということになったわけですが、それについて、即時全面禁止と、しかし、激変緩和は必要だ、こういう両論がありまして、本則では、議員の政治団体には即時禁止、しかし、附則で、五年後見直しで政党及び政治資金団体についても見直すという規定になったんですが、連立の中では、それから細川さんも見直しは禁止というふうに理解していたというふうに聞いております。
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江田憲司(立憲)私なりの理解をちょっと申し述べて、後で成田参考人に確認したいんですけれども、確かに、細川当時総理と河野洋平総裁の直接会談の場では政党への献金問題は話題に上らなかった、しかし、連立八党派の合意である、企業・団体献金の全面禁止を前提とした、後に附則十条となる見直し規定はそのまま、議論もされず、附則に残っているという意味は、それに対して自民党も賛成しているという意味は、まさに、附則の見直し規定が五年後全面禁止を意味していた、こういう私の理解でよろしいですか。
いろいろ御議論があると思いますが、私も、おおむねそういう趣旨で理解していいのではないかと考えております。
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江田憲司(立憲)結局、当時の状況を顧みますと、リクルート、ロッキード事件、今の政治状況への怨嗟の声に比較すべくもなく、もうふざけるなと。河野洋平元総裁の言葉で言うと、ふざけるなというのが当時の、平成の政治改革の国民感情だったということで、そういう深刻な状況を受けて、国民一人当たり二百五十円も税金をいただこうなんという厚かましい要求ができる状況じゃなかったと思うんですよ。だからこそ、自ら身を切るというか、企業・団体献金は全面禁止するから、その代わりにこういう政党助成金を入れさせてくれ、それで政治の浄化が図れるんだというのは、私は道筋としては非常にうなずけるんですけれども、…
自民党は別の考え方をしていたようですが、先ほど冒頭で申し上げましたように、自民党の考え方は衆議院で廃案ないし否決になりまして、連立政権の考え方が法案として成立しましたから、その意図は含めて法解釈をなさるべきだというふうに考えております。
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江田憲司(立憲)私は、合意当事者であるお二方が、しかもトップリーダーですよね、そういう方が、五年後廃止だった、それが合意だったんだとおっしゃっている、やはり歴史的な証言の重みというのは大きいと思いますよ。当事者でもなく、その場にいたこともなく、ましてや政治家でもない、政治家だって中枢にいたわけでない人がああだこうだ言うことと、当事者が、トップリーダーたる当事者が歴史の証言としてあちこちでおっしゃっていることと、どちらを国民が信用するかというと、私は当然合意当事者の方だと思いますが、いかがですか。
トップ会談で合意したのはあくまでも議員個人の政治団体に対する企業・団体献金の禁止を五年間猶予するということでございましたが、河野さんが現在、細川さんとの間で企業・団体献金を五年後に廃止するという合意があったという御発言をされている趣旨につきましては、当然河野さんにお尋ねいただきたいんですが、ただ、河野さんは、ロッキード事件のとき、自民党の金権腐敗体質を批判して離党された方で、企業・団体献金については大変厳しいお考えを持っていらしたと思いますので、細川総理の、結局、企業・団体献金は廃止するという考え方に大変共鳴されておられて、それで現在のような御発言をなさ…
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江田憲司(立憲)今の議論でもお分かりのように、より一層、河野洋平元総裁を、この委員会に来ていただいて、また御発言をいただくということで、必要性が高まったと思いますので、是非お取り計らいを、委員長、再度お願いを申し上げます。
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渡辺周(立憲)速やかに理事会で協議いたします。
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江田憲司(立憲)いずれにせよ、私が本当に腑に落ちないのは、企業・団体献金と個人献金を同一視するような議論で、もう陸続として犯罪行為、贈収賄が起こってきたのはこの企業・団体献金をめぐる話なんですよ。本当に申し訳ないけれども、立法事実としてこれだけの弊害が我々の目の前にあるのに、個人献金と同一視した議論を何かしているというのは、私は、悪いけれども、学者先生のレベルの話だと思いますよ。 我が立法府の議員としては、やはりこれは、こういう立法事実に基づいて企業・団体献金を全面禁止するような法案を成立することこそ我々の責務だと最後に申し上げて、私の御質問とさせていただきます。 …
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渡辺周(立憲)参考人に対する敬意を念頭に、やはり穏当な発言で御質問をいただきたいと思います。
次に、池下卓君。
日本維新の会の池下卓でございます。 本日は、参考人の皆様、お忙しい中このような場にお越しいただきまして、誠にありがとうございます。 それでは、早速、企業・団体献金の件につきまして御質問の方をさせていただきたいと思うんですが、まず冒頭は、成田参考人と小林参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。 先ほど小林参考人からのお話にもあったかと思うんですけれども、そもそも企業は営利を目的としている団体でありまして、企業献金に見返りを求めないということは、逆に、株主さんであったりとか利害関係者、こういう方々たちへの背任行為になるというお話があったかと思…
政治と金につきましては、大きく二つの考え方があると思います。 一つは、自民党の政治改革大綱で、政治資金は政治が活動の自由を獲得するための非常に重要な要素であると。政治は金がなければ自由を得られない、こういう認識、これは一つの真実を含んでいると思います。 しかし、別の考え方は、先ほどの江田先生、それから福島先生などがおっしゃられていることは、通産省ないし経産省で、金をもらう議員がいかに自由を失っているか、縛られているか。したがって、政治は金をもらうと自由を失う、政治が自由であり続けるためには金をもらってはいけない、こういう考え方、こういう二つの考え方が…
今、成田先生のお話を伺って、特につけ加えることはないんですけれども、要するに、疫学的とおっしゃったけれども、巨視的に見ていると、やはり大企業に有利な税制とか、それから政治献金をしない人々がほっておかれるとか、それからもっと典型的なのは、よく言われるモリカケ、桜、東北新社、これはやはり、密接に時の権力者に政治献金したところが不当に有利になって、もはやはじけてしまって事件化してしまった、そういう緊張関係はあると思うんですね。 最初に私は原理的に白か黒かの話をしましたけれども、それをドラスチックにここでなされるべきだとは思っていないんです。やはり、漸進的に変…
お二人の先生、ありがとうございます。 疫学的、また巨視的ということで、企業・団体献金の話をしていただきました。私も、やはり、格差の問題であったりとか、今、日本の国内で内在している多くの課題といいますのは、企業や団体に関係しない分野というのが非常に多いと思うんですね。やはりそれが国民の皆さんに直接関係するところは非常に多いと思いますので、そこに貴重な財源である税金をなかなか分配できない今の現状というのは問題があると思いますので、その根幹である企業・団体献金というのは是正していかなければならないのかなと思っております。 次に、成田先生の方にお伺いをしたい…
先ほど、一九九九年に五年後の見直し規定を受けた見直し法案が出たということを申し上げました。その中で、民主党の見直し法案は、政党支部の献金を受ける能力を制限する、たしか五十万程度だったと思いますけれども、そういうのも一つの生き方であろうとは思います。
それが第一点と、もう一つは何でしたか。（池下委員「七千八百を超える政党支部が政治家個人とイコールになっているんじゃないですかということ」と呼ぶ）いわゆる二つの財布ですね。ですから、その辺は工夫の余地があって、もしかしたら与野党のある意味で折衷案的な要素になり得るものかという感じもいたします。
ありがとうございます。 それでは次に、谷口参考人の方にお伺いをしたいと思うんですけれども、今度は、企業・団体献金及び政治資金パーティーの収支の透明性についてちょっとお伺いをしていきたいという具合に思います。 現行の政治資金規正法では、いわゆる受け手であります政党等といった政治団体にどういった企業、団体が寄附をしているとかパーティー券を購入したという事実というのがなかなか詳細に把握できないという状況であるかと思います。 一方で、出し手である企業、こちらは、会社法であるとか税法であるとか、そういう範疇で運用されているがために、どこの政党や政治団体に寄附…
なかなか難しいお尋ねでございますけれども、政治資金規正法でいけないという場合に税法でというのは、当然あり得る手段であるかと思います。 ただし、一方で、税法でやるという場合は、これは国家権力の発動ということになりますので、慎重の上には慎重を求められるということでございます。 ですので、そこの空白を埋めるものとして、この度、国会議員関係政治団体に対しては、政治資金監視団体というものをつくって、自律的な調査権限をこれから与えることになるかと思いますけれども、そこでより実効的な調査の体制というものが整えられる、あるいは整えられるべきであるというふうに考えてい…
じゃ、ちょっと時間もありますので、一つだけ中北参考人にお伺いをしたいと思います。
先ほどのお話の中で、企業・団体献金がなくなると、交付金だけになりますと、国営政党化、カルテル化、やはりポピュリズムの台頭になるのではないかという御懸念がありました。
ただ、私、ちょっと考えるのが、政党交付金というのはそもそも税金ですので、国民のお金でありますね。逆に、企業・団体献金こそ、お金持ちの団体、これは声を聞くことになるかと思うんですけれども、僕はポピュリズムにならないと思うんですけれども、そこの見解をもう一度お伺いしたいと思います。
お答え申し上げます。 例えば企業・団体献金であれば、それを拠出してもらうために団体と接触をするでしょうし、個人献金もしかりです。特に党員になってもらうということになれば、やはり有権者に根が張った、そうした政治になるんじゃないかと思います。 他方、企業・団体献金がそんなに汚いんでしょうか。例えば維新、大阪・関西万博はたくさんの協賛企業がいますけれども、それでねじ曲がっているんでしょうか、万博の公共性が。 ですから、企業だって被災地に寄附することがあります。狭い利益だけでやっているわけではない、様々な広い利益で行動することも、当然行っているわけでありま…
ちょっと時間がないですけれども、我々は、万博関係団体から、政党として一切、団体献金は受け取っておりませんので。
ありがとうございます。以上です。
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渡辺周(立憲)次に、長友慎治君。
国民民主党の長友慎治でございます。 四人の先生方、どうぞよろしくお願いいたします。 まずは、参考人の四人の方に、冒頭、一問お聞きしたいと思います。 企業・団体献金の問題をずっと予算委員会から、そしてこの政治改革でも議論をしてまいる中で、いわゆる全面禁止すること、政治団体を含む全面禁止が憲法違反であるのかどうかというところがまだはっきりしておりません。各党で受け止めはあるんですけれども、例えば衆議院の法制局や内閣法制局にどうなのかと聞いても検討をしていないということで、明確になっていないわけなんですが、四人の先生方がどういう見解かを、まず、企業・団体…
お答え申し上げます。 企業・団体献金については、るる、ここの中でも議論があったように、八幡製鉄事件で一応合憲という形になっております。しかし、その一方で、立法政策によって規制するということは認められているということになっておりますので、禁止ということは可能であろうというふうに思います。 ただ、衆議院法制局、先般説明があったように、やはり政治活動の自由は憲法上非常に重要な価値でございます。その一方で、公共の福祉という憲法上の理念によって一定制約がかかるわけですけれども、甚だしい弊害があれば禁止は可能だと思いますけれども、それほどの弊害がないのであれば禁…
一九七〇年のいわゆる八幡判決は、日本国憲法が保障する基本的人権は、事柄の性質上、企業にも妥当することは全て企業にも適用される、例えば身体の自由は企業には事柄の性質上適用されませんが、政治活動の自由、言論の自由は企業にも適用できるので、企業もそういう人権を享受できるというのが八幡判決の骨子でございます。この理屈に立ちますと、政治献金は禁止できない、禁止すると憲法違反ということになるわけです。 しかし、この考え方は、判決が出た当初から、八幡献金を認める憲法学者も、論理の構成として非常に無理があるという、非常に多くの批判がございました。 それで、私は、もし…
企業にも人権があるというのは、それはそのとおりなんですけれども、ただ、企業にも表現の自由はあると思うんですね。それをやってもらっちゃ困る、それはやってほしいとか、企業とか企業、団体が言うことはできますよね。それ以上に、金を出すとなると、私はやはり、企業は営利法人ですから、これははっきりしていますから、直接的利益にならない金を出すとなったら、それは理論上は背任になるし、それで訴えられたわけじゃないですか。それで、直接的利益になるお金を出したら、これは贈収賄になるじゃないですか。この線引きは変わらないような気がするんです。 それで、今、成田先生がおっしゃっ…
既に各参考人のお答えからも明らかかと思いますが、もう少し詳しく申し上げますと、八幡製鉄事件判決におきまして企業・団体献金合憲の話が出てきたのはどういうロジックかというふうに申しますと、企業献金は、本来、自然人にのみ認められている参政権を侵して、自民党を支持していない株主の参政権を侵すから、民法九十条で言うところの公の秩序に反しているという原告の主張に対して、最高裁は、先ほど御紹介のありましたとおり、憲法上の基本権は可能な限り国内企業にも適用されるので合憲であるというふうに判決をしたものでございますけれども。 原告の主張はそもそも民法違反で来ているわけで…
参考になりました。ありがとうございます。 話を変えます。また四人の参考人の皆様にお伺いしたいと思います。 予算委員会からこの間、政治改革で様々議論してくる中で、企業・団体献金の問題については資金の出し手の規制というものを議論をしてきた経緯がありますが、出し手の規制ばかり注目を浴びてきたと思うんですが、我々国民民主党としては、受け手の規制というものをもっと強化をしていくべきじゃないかと。 先ほど来議論になっていますけれども、自民党さんの方には支部が七千八百ほどあって、そこが受けることができているということに関しては、出し手だけ規制しても受け手がそれだ…
お答え申し上げます。 受け手の規制ということでございますけれども、これは、政党の性格、規模等によって様々でございますので、一律に規制することが適切なのかどうか、なかなか難しい部分があるのではなかろうか、特に地方議員、地方組織については十分な議論がなされていないというふうに考えますので、慎重に考えていただきたいというふうに思います。 それから、政党法についてですけれども、やはり、政治活動の自由ということが非常に私は日本国憲法上要請されているのではないかと。したがって、理念法的な形で政党法を作って、政党の運営が民主的になされなければならないといったような…
先生方、政党支部がなぜ企業献金を受けられるかということをお考えになったことはございますか。 これは非常に巧妙な立法技術が駆使されていまして、つまり、政党しか、ないしは政治資金団体を含めてですが、政党しか企業献金を受けられないわけですね。そうすると、政党というのは、国会議員五人以上、ないしは国政選挙で二％以上ですね。そうすると、政党支部は、国会議員五人とか得票は二％持っていないですね。ですから、二十一条の四で実に巧妙な立法技術が行われていまして、政党支部のうち、選挙区支部あるいは市町村を区域とした支部以外のものは政党の一部ではないという規定の仕方をしてい…
政党法についてですけれども、憲法上は自由ですよね。法律を作ると不自由が始まるんですよね。それを先ほど来気にしておられるんだと思うんですけれども。私もそれはよく分かるんです。だけれども、今ここを見たって、議会制度というのは世界の常識ですよね。それも政党で動いているじゃないですか。こんなに公的な存在でありながら、憲法の中にも書いていないし、政党法もないし。だから、そういう意味では、もう成熟した民主主義国家として政党法を作れるのではないのかなと。 だけれども、そうすると、政党要件とか国庫の補助要件とかということで、ドイツで深刻な議論をやっていましたけれども、…
御意見に賛成でございます。
ありがとうございます。
最後の一問にいたします。
時間が許す限りお聞きしたいと思うんですが、三月末までに与野党で結論を得るということにしておりますので、何かしらの形に集約していかないといけないと思います。先ほどから御指摘出ているとおり、今のままでは、自民党案、与党案と野党案が、なかなか両方の溝が埋まらないという中で、与野党でどのように合意していくべきかということを、それぞれのお一人から端的にお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
お答えします。
国民民主党と公明党が提案して設置が決まっております政治資金監視委員会において、きちんとした議論を慎重になした上で、その提言を待って与野党間の合意をつくっていく、これが一番私はよろしいのではないか、このように考えております。
平成の政治改革の第八次審もそうでしたけれども、政治が基本的方向を出さないと、審議会は結論を出せないんですよ。そんなこと、審議会の学者とか何とかが決めて、じゃ、政治がそれを守って立法するか、そんなことはあり得ない。
ですから、やはり政治が方針を出すしかないので、それは先生方が徹底的に議論されて方針をお出しください。それに尽きると思います。
今の状況で企業・団体献金を禁止の方向性を出さないと、本当に政治が、具体的には自民党政権が有権者に否定されてしまうと思うんですね、今度の参議院選挙で。ですから、前の見直し規定が結局うやむやになった、あんなことでは、もう少し明確に禁止の方向性を決めて、時限をつけて、それで、具体的には、一気に革命的変化を起こしては困りますから、軟着陸する努力をいろいろしながら。だから、今この段階では、やはり期限をつけて、禁止を決める、企業と団体献金、決めるべきだと私は思います。
以上です。
現在の政治状況の下では、企業・団体献金を抑制するというところ以外に合意の可能性はないというふうに思います。まずはそれで第一歩を踏み出していただいて、更にその先を行きたいのであれば、これは有権者が決めるということになろうかと思います。
ありがとうございました。
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渡辺周(立憲)次に、中川康洋君。
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中川康洋(公明)公明党の中川康洋でございます。 今日は、各先生方、参考人質疑ということで、本当に貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。 私、ちょっと顔が怖いものですので、謙虚な質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。謙虚に今日は質問させていただきます。 まず初めに、これは繰り返しになりますが中北先生と谷口先生に、もう何度も出てきていますけれども、一九九四年の改正規正法による附則の九条と十条について、これをどう読むかということ、これが大事なのと、それとやはり、そこから見る河野洋平氏のオーラルヒストリーの正確性、ここをち…
お答え申し上げます。 私は個人的に河野洋平先生を尊敬しているものでございますけれども、ただ、この点についての御記憶については正しくないのではないかと考えております。私は歴史を研究してまいりましたが、当事者の証言では多々間違いがあるということはございます。残念ながら、人間の記憶というのは完璧ではございません。ですから、記憶に頼って文書を見ないというのはやはり怠慢ではないか。当時の新聞を繰ってみれば、こうした合意があったとは考えられないわけであります。 先ほど成田参考人の方から連立与党案として全面禁止だったという話がありましたけれども、そういうことはござ…
ただいまの中北参考人の御発言に尽きております。一言つけ加えるのであれば、一次史料は二次史料に優越する、これが常識でございます。
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中川康洋(公明)私も、やはり過去に残された文献に基づいてどう判断していくのか、どう考えていくのかというのは非常に大事な視点かというふうにも思っておりますので、改めてこの委員会で、両先生の、いわゆる文献に基づいてこれまで研究なされてきたその成果というものを紹介をしていただきたいと思いまして、お話をいただきました。 次に、また続きまして谷口先生にお伺いしたいんですが、企業・団体献金を直ちに禁止することによる副作用というところで、先生は昨年の五月二十七日の参考人質疑の中でこのように申されております。 直ちに企業・団体献金を禁止いたしますと、いわゆる個人献金への迂回が発生す…
時間がございませんので、端的にお答えをいたします。この週末に報道されたような事案がこれに当たるかと存じます。
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中川康洋(公明)非常に端的な御説明をいただきまして、ありがとうございました。 やはり、薬もそうですけれども、副作用が主作用を上回ってはいけないと思いますので、そういったところをどう考えながら、我々が立法府に身を置く者としてこの議論を進めていくのかというところが大事だなというふうにも思っております。ですから、ロードマップをしっかりと考えていくこと、さらには、やはりいろいろなところにこれは影響していきますので、そういったことも含めて考えていくことの必要性、そういった示唆をいただいたものではないか、こんなふうにも感じております。 そうしましたら、続いて谷口先生、続いちゃっ…
お答え申し上げます。 先ほども若干申し上げたところでございますけれども、八幡判決におきましては、政治献金は企業の定款に定められた事業目的の範囲外であり、取締役は定款で定められていないことに会社のお金を使った、こういう原告の主張に対しまして、最高裁は、会社による政治資金の寄附は、客観的、抽象的に観察して、会社の社会的役割を果たすためになされたものと認められる限りにおいては、会社の定款所定の目的の範囲内の行為である、こういうふうに判決をしたわけでございます。すなわち、政党は議会制民主主義を支える不可欠の要素なので、政治資金を寄附することは、災害救援資金や地…
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中川康洋(公明)ありがとうございました。よく分かりました。 我が党も今回の提案の中で、ちょっと法案こそ出せていないんですが、いわゆる規制の強化、さらには個人献金の促進の仕組みの整備、そして、今先生がまさしくおっしゃった、私ども仮称と言っていますけれども、政党交付金基金の創設というのを提案の一つにさせていただいております。 それで、企業・団体献金、労働組合も含めた団体ですけれども、やはり中には、この政党を応援したい、さらにはこの政治家を支援したいという純なる思いの方々もおられると思うんです。私も、落選中、落選を四年間していたんですけれども、そういった思いで支援をしてい…
お答え申し上げます。
私は、政治資金監視委員会、国会に設置するということは非常に重要なことだったと。やはり政府ではなく国会、これはやはり、国営政党ということが懸念される以上、そして政治活動の自由の観点からも、国会に設置する、しかもそれが監視機能とともに提言機能を持つということは、国会の自主的な判断として正しかったと思いますし、早期に設置していただきたい。
その一方で、しかし、各政党の内部におきましても、政治活動の自由という観点から内部規律を働かせていただきたい、このようにもお願いをしたい、このように考えております。
以上でございます。
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中川康洋(公明)ありがとうございました。 我が党は最初、行政府の三条委員会というふうに言っていましたので、今、国会に対する御評価をいただいたというところを含めてどう考えていくか。 しかし、あのときも、我々はやはり議論を収れんさせていくことが大事だということで、そして秋の国会では一つの結果を得たというふうに思っていますので、今の先生のお話をしっかりとまた参考にさせていただきたいと思うのと、最後、先生の御発言の中でこんな御発言があるんですね。昨年十二月二十四日の時事通信の配信記事の中で、企業・団体献金の禁止は慎重に考えるべきだ、これはもう先生がおっしゃっていただいていま…
お答え申し上げます。 我が国は、独裁政治ではなくて、自由民主主義体制でございます。その下で複数政党制というのを採用しております。したがって、様々な団体が様々な政党を支援する。部分利益かもしれませんけれども、部分利益が競合し、ただ、思いとしては国をよくしていくという思いの下で競合し、この競争の中から公益を見出していく、こういうシステムでございます。 ですから、何か、部分利益だから汚い、全体利益じゃないといけない、主張が曲がってはいけない、こういうふうなことを過度に強調すると、非常に独裁的なところに近づいていくというふうに思います。 ですから、しっかり…
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中川康洋(公明)ありがとうございました。
今日は時間の関係でお二人の先生にお話を伺いましたが、本当に、四名の先生含めて非常に重要な示唆をいただいております。
私ども、これからも、本当に、権力を有する者だからこそ謙虚にこれから議論をして成案を得てまいりたい、このように思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
本当にありがとうございました。
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渡辺周(立憲)次に、高井崇志君。
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高井崇志(れいわ)れいわ新選組の高井崇志です。 今日は、貴重な御提案、ありがとうございます。 さっき、国民民主党の長友委員から、憲法との関係について四名の先生に質問がありました。私も四人の先生方に同じ質問を最初に聞きたいと思うんですが、同じ憲法の話なんですが、もう少し踏み込んで。 私たちれいわ新選組は、今、企業・団体献金禁止の憲法違反から、更に政治団体まで全てこれを禁止してしまうのは、これはやはり行き過ぎで憲法違反の疑いがあるんじゃないかということで、立憲さん、それから維新さんはそこを除くという法案を出してこられました。ただ、我々は、実際は結構、企業やそれから労働組…
お答え申し上げます。 ちょっと前段の御質問から入らせていただきたいと思います。 私は、二〇一九年、れいわ新選組が個人献金を集めて、千円から握った方々の献金を受けて、そうした形で活動を始めたということを高く評価しているものであります。 しかし、その一方で、企業・団体献金、さらには政治団体からの献金を禁止するというのは、政治活動の自由上、やはりこれはさすがに行き過ぎではなかろうかというふうに考える次第であります。冷静に、何が問題なのか、どういう弊害があるか、こういったところ等を勘案して結論を出していただきたいと思います。 二点目の憲法の解釈の問題でご…
企業、団体に政治団体も含めて、政治団体も献金を禁止するという考え方がございます。しかし、憲法には二十一条に結社の自由というのがございまして、個人だったら献金できるけれども結社にしたら献金できなくなるというと、結社の自由の侵害ですよね。結社の自由というのは、結社をつくる自由と、つくられた結社が活動する自由がございます。もちろん、企業も労働組合も結社の一部ですから、結社の中にも一部、その特性に応じて献金を禁止することは構いませんが、結社は全て献金できないとなると結社の自由の明白な侵害になるということで、内閣法制局も衆議院法制局もうんとは言わないということだろ…
まず有権解釈の話ですけれども、正確には、三権分立ですから、最高裁にも内閣にも国会にも解釈権があるんですね。 つまり、分かりやすく言うと、自衛隊法を国会が作ったということは、あの自衛隊法は合憲であるという国会の判断が出ているんです。違憲だったらやるわけないじゃないですか。たまたまそれが事件になって最高裁に行ったときに、最高裁の有権判断が出る。それが矛盾したらどうするか。それは立法と最高裁で調整されていく。これが歴史です。 ですから、有権解釈という点でいけば、先ほど話にも出ましたけれども、内閣は内閣法制局、衆議院にも衆議院の法制局があるじゃないですか。参…
後段部分につきましては、現行制度を取る限りにおいては、過日の内閣法制局長官のような答弁にならざるを得ないかというふうに存じます。 それから前段部分につきまして、政治団体から政党その他の政治団体等への寄附を禁止いたしますと、そもそも合憲性の問題が生じるとともに、当該政治団体がアメリカのスーパーＰＡＣのようになるおそれが生じます。 スーパーＰＡＣと申しますのは、候補者に献金をすることはできませんけれども、個人や企業、団体からは無制限にお金を集められて、その莫大な金銭を、候補者のいわば別働隊としてテレビ広告やネット広告に投入をしている。これがアメリカで政治…
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高井崇志(れいわ)ありがとうございます。大変勉強になる御意見、たくさんありがとうございました。 それではもう一つ、これも四人の参考人にそれぞれお聞きしたいんですが、先ほど中北参考人から、れいわ新選組の個人献金、一生懸命集めて褒めていただきましたが、正直、限界がやはりあります。我々はやはり常に資金不足でございまして、そういう意味では、この企業・団体献金も本当はという部分はありますが、ただ、やはり政策をゆがめるところが非常に問題であると我々は考えていますので、全面禁止をあえてここはしております。 そういった中で、私の提案は、常々国会で申し上げているんですけれども、政党交付…
お答え申し上げます。 政党交付金を使って様々な施策、特に民主主義を促進する方向で効果を考えていくということは私は有益だと思いまして、その一環として、女性議員を増やす、こうした方向で使う女性議員割、こういったことを考えてはどうかということを御提案させていただきました。 そういう観点からいえば、確かに、少数政党を優遇するということはあり得るかもしれませんけれども、そうなると、例えば国会に議席がない政党との平等をどうするのかといった問題がかなり強い形で出てくるのではないかというふうに考えますし、しばしば野党の先生方は、イギリスの制度がすばらしい、野党に傾斜…
先ほど冒頭発言で御紹介しましたが、平成五年の社会党と公明党の共同提案による政党助成金交付法案は、議席は考慮せず、得票率のみで配分するという規定になっておりました。その理由は、国民が寄附をする代わりに税金から払ってもらうんだから、国民の支持を正確に反映する配分方法が望ましい、それは得票率であると。議席というのは小選挙区が入るとゆがむから、その議席でゆがんだ比率で各党に配分するのはおかしいということで、社会党、公明党案は得票率による配分をやっていました。
一つの考え方であろうというふうに思っております。
やはり、一人一票を前提とする民主主義ですから、得票率に比例するのがいいと思います。
ただ、確かに、れいわみたいに、具体的例を言って申し訳ないけれども、有為な新政党がありますよね。そういうものを芽を摘まないためには、まるでベーシックインカムみたいに全ての政党に基本的に一塊上げた上で、あとは得票比例でいく、これが一つ。それからもう一つ、議院内閣制を活性化するために、よく言われることですけれども、野党第一党のシャドーキャビネットにちゃんとした経費を支給する。これでも随分政党の活性化はできるんじゃないでしょうか。
以上です。
御趣旨に反対ではございませんけれども、なかなか合意可能性がないかなというふうに考えております。
それゆえに、私は、政党交付金基金というものを設けて、国民の懐を痛めることなく、寄附というような形で政党交付金の増額を図る、当然これは与党にも野党にも益するところがあるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
93
高井崇志(れいわ)大変貴重な意見、ありがとうございました。
これで終わります。ありがとうございます。
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渡辺周(立憲)次に、塩川鉄也君。
95
塩川鉄也(共産)日本共産党の塩川鉄也です。 四人の参考人の皆様、今日は貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。 最初に、中北参考人にお尋ねをいたします。 冒頭の意見陳述の中で、公開の徹底のお話をされておられました。その中で、公開期間の三年から無期限への延長をということでお話があり、その点、研究上も有用だということもコメントとしてあったところは、そのとおりだと思っております。 そもそも、収支報告書の要旨の問題について、その公表義務について、これが削除をされるということがこの間行われたわけですけれども、このことについてはどのようにお考えになっておられるのかについて…
お答え申し上げます。
昨年、参議院に維新の推薦で参考人として出席させていただきました。その際にも申し述べたように、要旨の廃止ということは、後々、検証可能性というのを損なってしまうということになりますので、研究者の端くれとして、これはどうにか避けていただけないかという話をさせていただきました。その思いは全く変わっておりません。
確かにコストはかかるかもしれないけれども、この点については、与野党しっかり議論していただければというふうに個人的には思っております。
以上でございます。
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塩川鉄也(共産)ありがとうございます。
そうしますと、自民党の公開強化法案というのが、一階、二階、三階というお話がありましたけれども、一階、二階部分というのが、三年でそもそも公表はなくなってしまう、これまであった要旨も作らないということになると、この三階建てそのものが成り立つのかといった点でも、こういった要旨の廃止の問題をそのままにしたこの自民党の案についてどうお考えなのか、お聞かせください。
お答え申し上げます。 今お話にあったように、一階部分、二階部分があって三階部分があるということになりますので、仮にデジタル情報による提出が幅広い形で義務づけられ、そしてデータベースとして記録され、その上に例えば公開強化法案みたいな三階建てがあるということになっておりますので、そもそも論として、やはり、公開期限の三年というところに今決まっているところをどうするのか。それが、もちろん、公開期限がかなり無期限とかになってくれば要旨の問題がそもそも発生しないわけでありますので、こういったところをトータルに考えていく。 その一方で、これまでの公開の在り方につい…
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塩川鉄也(共産)ありがとうございます。 次に、谷口参考人にお尋ねをいたします。 意見陳述のところで、企業・団体献金を受ける政党支部の限定のお話がございました。その際に、一九九三年の十月二十日の山花大臣の答弁を引用されたところですけれども、これはちょうど我が党の東中光雄議員の質疑における山花大臣の答弁と聞いております。その際、山花大臣が、今ある県本部とか支部、総支部の数よりは少なくなることが常識的な流れということを答弁では言っておられましたけれども、我が党の東中議員は、都道府県や市町村単位でつくることができるじゃないか、そうなれば、全部数え上げれば三千六百八十一にもな…
御指摘のとおりかと存じます。更につけ加えるのであれば、参議院の側では、今度は自民党の関根則之議員から同様の質疑がなされておりまして、そこでもやはり、これは山花大臣ではなく佐藤観樹自治大臣であったかというふうに記憶をしておりますが、やはり同様の答弁がなされた。この二つの答弁によって穴が空いてしまったというのが私の認識でございます。
101
塩川鉄也(共産)ですから、政治家個人への企業・団体献金を禁止と言いながら、当時から、こういった政党支部を通じてということで穴が空いていたという話であります。
その点、成田参考人にこの点でお尋ねしたいんですけれども、この三十年前の政治改革の議論において、こういった、政党支部を通じた政治家個人への企業・団体献金へという抜け道、こういうことが想定されていたのではないかと考えるわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
先ほど、規正法の二十一条の四で政党支部が政党である法的仕組みを申し上げました。これは、細川内閣で実際に成立した法律ですが、考え出したのは自民党で、その前に、自民党法案が出たときにそういう仕組みを導入しまして、それで細川内閣でもその仕組みを受け継いだ、こういうことです。 それで、自民党側の事情は、要するに、政党助成なり献金を受けるのが本部だけだと、地方議員が困るというんですね。それで、地方議員の資金を手当てをするためにどうしても政党支部が必要になるという考え方でした。今後検討されるときにも、地方議員の資金をどうするかということをやはり同時にクリアしていく…
103
塩川鉄也(共産)ありがとうございます。 それともう一つ、実際のパーティーについてですけれども、九〇年代にこのパーティーの仕組み、収支報告にも明らかにするような、そういうことが行われたわけですけれども、それが実際には企業・団体献金の迂回路として使われるような、そういう実態というのがあったわけであります。実質、政治資金パーティー、自民党の場合など、八割ぐらいが企業、団体からというのは、これまでの収支報告書の公開の経緯を見ても、見て取れるわけです。 そういった点で、九〇年代における政治改革において、政治家個人への企業・団体献金は禁止したといっても、実際には政党支部を通じて…
当時から当然、そういう懸念はございました。 それで、パーティーにつきましては、しかし、その前は大変無秩序で、誰でも、個人であろうと、誰であろうともパーティーをやることができて、非常にパーティーが乱立しましたので、政治改革、これは細川内閣だけではありません、その前のいわゆる緊急政治改革、与野党合意でやった部分が多いんですけれども、パーティーを秩序立てるという意味で政治団体がやるとか、それから、最初は五十万以上、細川内閣は五万超でしたけれども、自民党との合意で二十万超を公表するというような、一応秩序はつくりました。 ただ、正直申し上げて、一遍に全ての蛇口…
105
塩川鉄也(共産)ありがとうございます。
小林参考人にお尋ねをいたします。
小林先生がお書きになったものの中で、経済力がある人たちの政治的影響力を強める企業・団体献金自体が、一人一票という民主主義の大前提に反する、法律で全面禁止するべきだと述べておられました。
企業・団体献金というのが、国民の参政権、選挙権を侵害するものではないのか、このように私は考えますが、小林参考人の御意見を伺いたいと思います。
全く明白なことなんですけれども、要するに、民主主義というのは、全ての人間が対等であるという前提で、そして、生身の自然人の持っている実力で議論し合って、投票を重ねながら調整していく。そこに、自然人の道具にすぎない法人をつくることができる、あるいは管理することができる、いわば金持ちか有力者が、更に法人の金を持って、大体、共産党に献金する大企業はないと思うんですけれども、権力を持っている側に献金して、そして、結果的に大企業に有利な税制が現に行われているというようなことじゃないですか。これは細かな立証は要らないと思うんですね。 そういう意味で、結局は、本来ワン…
107
塩川鉄也(共産)ありがとうございます。
続けて小林参考人に伺いますが、日本経団連が政策評価というのを政党に対して行っております。拝見すれば、そのメインが自民党であることは当然明らかなわけですけれども、こういった政策評価に基づいて企業に政治献金の呼びかけを行っている、日本経団連の政策評価に基づく企業献金の会員企業などへの呼びかけという、この在り方についてはどのように受け止めておられるでしょうか。
もちろん、経団連も許されている公的存在で、それは、政治に対して政策評価するのは、これまた正当な権利だと思うんですね。 ただ、それに従って、企業に額まで割り振っていますよね。これは余計なことでありまして、要するに、我々にとって有利な政策をして、そうでない人も世の中にはいっぱいいるわけですよ、有利な政治をしてくれた方たちに、じゃ、まさにお礼のためにお金を献上する、こんなのは全く、お代官様と御用商人の世界ですよ。こういう構造が今国民に飽きられて、いろいろな政治的変動が起きているじゃないですか。 ですから、ここはきちんとした方がいいと私は思います。 以上で…
109
塩川鉄也(共産)ありがとうございます。
もう一問、小林参考人にお尋ねをいたします。
昨年の法律の改定で、外国人、外国法人等によるパーティー券購入を禁止したわけですけれども、一方で、日本法人で五年以上上場している外資系企業については企業・団体献金禁止の対象から除外するということがこの間行われてまいりました。
これはやはり、外国人等の献金は国家主権に関わると言いながら、特例を設けて献金もパーティー券購入も温存してきた。日本法人で五年以上上場している外資系企業をこういう企業・団体献金禁止の対象から除外をするといった対応については、どのように受け止めておられるでしょうか。
自民党らしくないと私は思うんですけれどもね。 まさに今、トランプのおかげで戦国乱世状態になっているじゃないですか、世界が。国家主権ということで、非常にきちんと言ってきたのは自由民主党だと思うんですね。私はそれは賛成なんです。そういう意味で、どの国でも、外国の政治的介入というのはよろしくないというのが当たり前の話じゃないですか。主権国家なんですから、国民主権国家なんですから。 だから、そういう意味では、そこは何か別の動機が入っちゃったのかなと。例えば、でも、お金を下さるからいいわ、この人たちは、であったとしたら、誠に日本国として情けないことだと思います…
111
塩川鉄也(共産)時間が参りましたので、終わります。
ありがとうございました。
112
渡辺周(立憲)次に、福島伸享君。
113
福島伸享政府参考人など有志の会の福島伸享でございます。 本日は、四人の参考人の先生方、本当にありがとうございます。 見ていますと、与党推薦の参考人の先生と野党推薦の参考人の先生で全く立場が二つに、真っ二つに分かれているんですね。第三者機関をつくると言ったけれども、本来、こうやってしっかりとした学術上の議論をすれば、やはり二つに割れると思うんですね。 しかも、この第三者機関の法案は、私がさきの臨時国会で指摘したように欠陥がありまして、この委員は両院協議会の推薦で決めることになっているんです。両院協議会の推薦で決めるとなると、多数決になると、多数派が有利になっちゃうと思うん…
今国会でもさきの国会でも、自民党からは、企業・団体献金は悪で個人献金は善だという立場は取らないという御発言が度々ございました。このせりふは平成の政治改革でしょっちゅう言われたせりふでございまして、自民党は三十年来主張を変えていないということでございます。 それで、平成の政治改革のときには、確かに野党は、企業・団体献金は悪で個人献金は善だと言ったんですよ。その理由として、野党は、当時の野党というのは、細川内閣では与党ですけれども、それは、ロッキード事件、リクルート事件を見ても、企業献金はやはり腐敗の温床になっている、腐敗をもたらしている、だから、企業献金…
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福島伸享政府参考人などありがとうございます。 私も全く同感でありまして、やはり日本の三十年間、主に自民党政権が担っている中で、なぜこの国は成長しなかったかという根源に私はそこがあると思っておりますので、この議論をしているところでございます。 その上で、また小林先生、今の成田先生の答弁の続きなんですけれども、個人献金が善で企業・団体献金が悪だという立場ではないとおっしゃるんだけれども、私は、質的に違うというのは憲法論からも導けるんじゃないかなと思っているんですね。 先ほど来、憲法の根拠とするのは二十一条の表現の自由でありますけれども、その前に、憲法十三条、幸福追求権、そこ…
日本国憲法の十三条というのは、アメリカの独立宣言の引き写しで、その中で、オール・メン・アー・クリエーテッド・イコール、人はみんな平等につくられている。だから、階級社会でいじめてきたイギリスと戦って、一人一票で、民主国家を世界で初めてつくったわけですよね。それが、日本の憲法でいえば、四十四条と十四条に表れているわけです。 そして、政治献金は、二十一条の表現の一環としてというよりも、二十九条、自分の財産権をどうしようが勝手でしょうと。だから、これも個人なんですね、本来、十三条から流れている。そこに、企業という、本来、オール・メン・アー・クリエーテッドのメン…
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福島伸享政府参考人などありがとうございます。 だから、その十三条の方が主であって、二十一条とかそういうのはそれに従属するものであって、上位概念はあくまでも個人の尊厳であるということだと私は理解いたします。ありがとうございます。 その上で、それを受けた上で、敬愛する中北先生にお伺いしたいと思うんですけれども、余り質問してほしくないと思っていらっしゃるかもしれませんけれども、昨年の六月十四日、参議院の政治改革特別委員会の参考人質疑のときに、中北先生は、企業・団体献金の禁止には条件付賛成である、条件というのは、恐らく個人献金を拡大することを条件なんじゃないかなと文意では判断した…
厳しい御質問、どうもありがとうございます。 私は主義主張を一貫させているつもりでございまして、原理原則からいえば禁止することはあり得る、日本国憲法上も禁止することはあり得る。ただ、目下の日本の政党政治が抱えている資金的問題の課題は何なのかというところと関係して、国営政党化が一番問題である。そういったところについてきちんとした考慮をせずして即時に全面的に禁止するということは相当危ういのではないか。このように私は主張しているつもりであります。 例えば、企業、団体であれば政治がゆがむということを一方的に野党の皆さんは言うけれども、例えば、小泉純一郎総理のと…
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福島伸享政府参考人などそれは恐らく、学者の方はそうおっしゃるかもしれないけれども、現実にはそうならないんです。先ほど申し上げたように、野党になったら企業はパーティー券を買いません。ましてや、公表されると報復されるわけだから、与党に対してですよ、途端に買わなくなりますよ、それは。それが現実で、野党は、じゃ、企業・団体献金、悔しかったら集めろというのは、それは私は、申し訳ないけれども、選挙や政治活動をやったことのない机上の空論とあえて申し上げさせていただきたいと思います。 その上で、よく海外の例でも企業・団体献金は禁止されていないと言いますけれども、少なくとも、夏に行ったドイツ…
お答え申し上げます。 先ほど、私が冒頭で説明した際述べましたように、企業・団体献金を禁止している国は全世界では四分の一程度ということでございます。これが多数ということではありません。 あと、先ほど、野党であるから企業・団体献金は来ないとおっしゃいましたけれども、二〇〇九年、政権交代が起きたのはなぜでしょうか。また、アメリカ、イギリス、中道左派政党も政権を握っております。 こういったことを考えれば、企業・団体献金は野党には入ってこないから永遠の野党だというのは、いささか福島先生にしては気弱な発言ではなかろうかというふうに思っております。 以上でござ…
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福島伸享政府参考人などここで議論してもしようがないですけれども、それは全然違うということは私の経験から申し上げるし、小泉政権のときだって大変だったんです、これは私が自分の意見表明のときに申し上げましたけれども。そんな生易しいものじゃないということはまず申し上げたいと思います。 最後に、谷口先生にお聞きしたいんです。 企業・団体献金は、恐らく、段階的にやっていき、最後、禁止までするんだったら民意を踏まえよというのが谷口先生の御主張なのかなと要約させていただきましたけれども、我々、今、確かに迂回献金みたいなのが起きたら駄目だと思います、個人献金に偽装されて透明性が下がるという…
お答えいたします。 迂回献金と申しましても、あからさまな迂回献金というのはそもそも違法でございますので、そうすると、あうんの呼吸で行われるいわゆる迂回献金ということで、ここを制度化で網をかけていくというのはなかなか難しい。何か網をかけても、恐らく次の何か手段というのが見つかるということになるのかなというふうに存じております。 重ねて申し上げますが、私としては、企業・団体献金の即時全面禁止、もし与野党で合意なされるのであればこれは反対するものではございませんが、何かしらの習慣をやめるというようなことを御想像いただければと思いますが、あしたからきっぱりや…
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福島伸享政府参考人などありがとうございます。
四人の先生、ちょっと生意気な口を利いたかもしれませんけれども、どうもありがとうございました。
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渡辺周(立憲)以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後四時三十七分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、7件）
- 渡辺周: Shu Watanabe 20230703.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、總統府、CC BY 2.0
- 長谷川淳二: Junji Hasegawa 20221228.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Prime Minister's Official Residence、CC BY 4.0
- 江田憲司: 20250415-食料品消費税０％勉強会 江田憲司 衆議院第二議員会館 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、BlueEmuEmu、CC BY-SA 4.0
- 中川康洋: 20211111nakagawa yasuhiro.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、首相官邸、CC BY 4.0
- 高井崇志: Takashi Takai 2022-6-26(cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 塩川鉄也: Shiokawatetsuya202108JCP.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、KedakakiTamashii Fudou、CC BY-SA 4.0
- 福島伸享: Nobuyuki Fukushima 20240307.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Ministry of Foreign Affairs of Japan、CC BY 4.0