それは恐らく、学者の方はそうおっしゃるかもしれないけれども、現実にはそうならないんです。先ほど申し上げたように、野党になったら企業はパーティー券を買いません。ましてや、公表されると報復されるわけだから、与党に対してですよ、途端に買わなくなりますよ、それは。それが現実で、野党は、じゃ、企業・団体献金、悔しかったら集めろというのは、それは私は、申し訳ないけれども、選挙や政治活動をやったことのない机上の空論とあえて申し上げさせていただきたいと思います。
その上で、よく海外の例でも企業・団体献金は禁止されていないと言いますけれども、少なくとも、夏に行ったドイツとイギリスでは、全面的にもろ手を挙げて賛成じゃないと思うんですね。
確かに、ドイツのＣＤＵは企業・団体献金を一定取ろうとしております。ただ、やはりＳＰＤの方は、企業献金の是非が議論となって、我々から積極的に企業に献金を募るようなことをしていないとおっしゃっているわけだから、政党によってこれはいろいろな議論があって、そのせめぎ合いの中にあると思うんですね。
イギリスも、保守党の元議員の方は、一般に英国でも個人献金は善、企業献金は悪だという見方は日本と同様と。小泉議員は俺は違うとこの間おっしゃっていましたけれども、でも、イギリスも一般的には企業献金は悪だといって、現に、上場企業は株主の了解が必要だから、十四年間続いた保守党政権でも上場企業が献金したことはないというふうにおっしゃっていて、そういうのを聞いてみると、やはり企業献金というのは一定制限するというのは、胸を張って企業献金を受け取りますというものじゃないというのは世界の共通のようなものに思うんですけれども。
ただ、私はイギリスとドイツで特定の人しか聞いていませんから、その辺りはどうか、是非御説明をお願いいたします。
116小小林節慶應義塾大学名誉教授／弁護士
日本国憲法の十三条というのは、アメリカの独立宣言の引き写しで、その中で、オール・メン・アー・クリエーテッド・イコール、人はみんな平等につくられている。だから、階級社会でいじめてきたイギリスと戦って、一人一票で、民主国家を世界で初めてつくったわけですよね。それが、日本の憲法でいえば、四十四条と十四条に表れているわけです。
そして、政治献金は、二十一条の表現の一環としてというよりも、二十九条、自分の財産権をどうしようが勝手でしょうと。だから、これも個人なんですね、本来、十三条から流れている。そこに、企業という、本来、オール・メン・アー・クリエーテッドのメン…
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117
福島伸享政府参考人など
ありがとうございます。
だから、その十三条の方が主であって、二十一条とかそういうのはそれに従属するものであって、上位概念はあくまでも個人の尊厳であるということだと私は理解いたします。ありがとうございます。
その上で、それを受けた上で、敬愛する中北先生にお伺いしたいと思うんですけれども、余り質問してほしくないと思っていらっしゃるかもしれませんけれども、昨年の六月十四日、参議院の政治改革特別委員会の参考人質疑のときに、中北先生は、企業・団体献金の禁止には条件付賛成である、条件というのは、恐らく個人献金を拡大することを条件なんじゃないかなと文意では判断した…
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118中中北浩爾中央大学法学部教授
厳しい御質問、どうもありがとうございます。
私は主義主張を一貫させているつもりでございまして、原理原則からいえば禁止することはあり得る、日本国憲法上も禁止することはあり得る。ただ、目下の日本の政党政治が抱えている資金的問題の課題は何なのかというところと関係して、国営政党化が一番問題である。そういったところについてきちんとした考慮をせずして即時に全面的に禁止するということは相当危ういのではないか。このように私は主張しているつもりであります。
例えば、企業、団体であれば政治がゆがむということを一方的に野党の皆さんは言うけれども、例えば、小泉純一郎総理のと…
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- （上の発言）
119福島伸享政府参考人など
それは恐らく、学者の方はそうおっしゃるかもしれないけれども、現実にはそうならないんです。先ほど申し上げたように、野党になったら企業はパーティー券を買いません。ましてや、公表されると報復されるわけだから、与党に対してですよ、途端に買わなくなりますよ、それは。それが現実で、野党は、じゃ、企業・団体献金、悔しかったら集めろというのは、それは私は、申し訳ないけれども、選挙や政治活動をやったことのない机上の空論とあえて申し上げさせていただきたいと思います。
その上で、よく海外の例でも企業・団体献金は禁止されていないと言いますけれども、少なくとも、夏に行ったドイツとイギリスでは、全面的にもろ手を挙げて賛成じゃないと思うんですね。
確かに、ドイツのＣＤＵは企業・団体献金を一定取ろうとしております。ただ、やはりＳＰＤの方は、企業献金の是非が議論となって、我々から積極的に企業に献金を募るようなことをしていないとおっしゃっているわけだから、政党によってこれはいろいろな議論があって、そのせめぎ合いの中にあると思うんですね。
イギリスも、保守党の元議員の方は、一般に英国でも個人献金は善、企業献金は悪だという見方は日本と同様と。小泉議員は俺は違うとこの間おっしゃっていましたけれども、でも、イギリスも一般的には企業献金は悪だといって、現に、上場企業は株主の了解が必要だから、十四年間続いた保守党政権でも上場企業が献金したことはないというふうにおっしゃっていて、そういうのを聞いてみると、やはり企業献金というのは一定制限するというのは、胸を張って企業献金を受け取りますというものじゃないというのは世界の共通のようなものに思うんですけれども。
ただ、私はイギリスとドイツで特定の人しか聞いていませんから、その辺りはどうか、是非御説明をお願いいたします。
120中中北浩爾中央大学法学部教授
お答え申し上げます。
先ほど、私が冒頭で説明した際述べましたように、企業・団体献金を禁止している国は全世界では四分の一程度ということでございます。これが多数ということではありません。
あと、先ほど、野党であるから企業・団体献金は来ないとおっしゃいましたけれども、二〇〇九年、政権交代が起きたのはなぜでしょうか。また、アメリカ、イギリス、中道左派政党も政権を握っております。
こういったことを考えれば、企業・団体献金は野党には入ってこないから永遠の野党だというのは、いささか福島先生にしては気弱な発言ではなかろうかというふうに思っております。
以上でござ…
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121福島伸享政府参考人など
ここで議論してもしようがないですけれども、それは全然違うということは私の経験から申し上げるし、小泉政権のときだって大変だったんです、これは私が自分の意見表明のときに申し上げましたけれども。そんな生易しいものじゃないということはまず申し上げたいと思います。
最後に、谷口先生にお聞きしたいんです。
企業・団体献金は、恐らく、段階的にやっていき、最後、禁止までするんだったら民意を踏まえよというのが谷口先生の御主張なのかなと要約させていただきましたけれども、我々、今、確かに迂回献金みたいなのが起きたら駄目だと思います、個人献金に偽装されて透明性が下がるという…
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122谷谷口将紀東京大学教授
お答えいたします。
迂回献金と申しましても、あからさまな迂回献金というのはそもそも違法でございますので、そうすると、あうんの呼吸で行われるいわゆる迂回献金ということで、ここを制度化で網をかけていくというのはなかなか難しい。何か網をかけても、恐らく次の何か手段というのが見つかるということになるのかなというふうに存じております。
重ねて申し上げますが、私としては、企業・団体献金の即時全面禁止、もし与野党で合意なされるのであればこれは反対するものではございませんが、何かしらの習慣をやめるというようなことを御想像いただければと思いますが、あしたからきっぱりや…
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