厳しい御質問、どうもありがとうございます。
私は主義主張を一貫させているつもりでございまして、原理原則からいえば禁止することはあり得る、日本国憲法上も禁止することはあり得る。ただ、目下の日本の政党政治が抱えている資金的問題の課題は何なのかというところと関係して、国営政党化が一番問題である。そういったところについてきちんとした考慮をせずして即時に全面的に禁止するということは相当危ういのではないか。このように私は主張しているつもりであります。
例えば、企業、団体であれば政治がゆがむということを一方的に野党の皆さんは言うけれども、例えば、小泉純一郎総理のときに、自民党の最大の支援団体である全特、これを切り捨てるようなことをやっているわけですよ。農協改革も一緒。第二次安倍政権のときの農協改革、ＪＡがあんなに自民党を支えているけれども、ある意味で規制を加えるような、こういうことを行っているわけです。ＪＡが嫌なことをやった。立憲民主党も一緒ですよ。今の立憲民主党案、連合は賛成しているということを思っておられますか。余り賛成していないんですよ。でも、出しておられる。
ですから、結局、企業、団体が思うように政党が動いているわけではないんですよ。これはなぜかというと、多様な支援者がいて政党が成り立っている、これが重要なんですよ。一個の団体に従属的に政党が動いているわけじゃないんですよ。また、一個の団体に動かされないために、多様な団体に支援してもらうことが重要なわけですよ。
むしろ、野党の皆さんには、多種多様な企業、団体に支えてもらって、一個の団体がつべこべ言ったら、それに対してそうではないと言えるぐらいの力を私は持っていただきたい。そして、政権交代を成し遂げていただきたい。そういう力強さを是非持っていただきたい。このように考えております。
115
福島伸享政府参考人など
ありがとうございます。
私も全く同感でありまして、やはり日本の三十年間、主に自民党政権が担っている中で、なぜこの国は成長しなかったかという根源に私はそこがあると思っておりますので、この議論をしているところでございます。
その上で、また小林先生、今の成田先生の答弁の続きなんですけれども、個人献金が善で企業・団体献金が悪だという立場ではないとおっしゃるんだけれども、私は、質的に違うというのは憲法論からも導けるんじゃないかなと思っているんですね。
先ほど来、憲法の根拠とするのは二十一条の表現の自由でありますけれども、その前に、憲法十三条、幸福追求権、そこ…
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116小小林節慶應義塾大学名誉教授／弁護士
日本国憲法の十三条というのは、アメリカの独立宣言の引き写しで、その中で、オール・メン・アー・クリエーテッド・イコール、人はみんな平等につくられている。だから、階級社会でいじめてきたイギリスと戦って、一人一票で、民主国家を世界で初めてつくったわけですよね。それが、日本の憲法でいえば、四十四条と十四条に表れているわけです。
そして、政治献金は、二十一条の表現の一環としてというよりも、二十九条、自分の財産権をどうしようが勝手でしょうと。だから、これも個人なんですね、本来、十三条から流れている。そこに、企業という、本来、オール・メン・アー・クリエーテッドのメン…
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117福島伸享政府参考人など
ありがとうございます。
だから、その十三条の方が主であって、二十一条とかそういうのはそれに従属するものであって、上位概念はあくまでも個人の尊厳であるということだと私は理解いたします。ありがとうございます。
その上で、それを受けた上で、敬愛する中北先生にお伺いしたいと思うんですけれども、余り質問してほしくないと思っていらっしゃるかもしれませんけれども、昨年の六月十四日、参議院の政治改革特別委員会の参考人質疑のときに、中北先生は、企業・団体献金の禁止には条件付賛成である、条件というのは、恐らく個人献金を拡大することを条件なんじゃないかなと文意では判断した…
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- （上の発言）
118中中北浩爾中央大学法学部教授
厳しい御質問、どうもありがとうございます。
私は主義主張を一貫させているつもりでございまして、原理原則からいえば禁止することはあり得る、日本国憲法上も禁止することはあり得る。ただ、目下の日本の政党政治が抱えている資金的問題の課題は何なのかというところと関係して、国営政党化が一番問題である。そういったところについてきちんとした考慮をせずして即時に全面的に禁止するということは相当危ういのではないか。このように私は主張しているつもりであります。
例えば、企業、団体であれば政治がゆがむということを一方的に野党の皆さんは言うけれども、例えば、小泉純一郎総理のときに、自民党の最大の支援団体である全特、これを切り捨てるようなことをやっているわけですよ。農協改革も一緒。第二次安倍政権のときの農協改革、ＪＡがあんなに自民党を支えているけれども、ある意味で規制を加えるような、こういうことを行っているわけです。ＪＡが嫌なことをやった。立憲民主党も一緒ですよ。今の立憲民主党案、連合は賛成しているということを思っておられますか。余り賛成していないんですよ。でも、出しておられる。
ですから、結局、企業、団体が思うように政党が動いているわけではないんですよ。これはなぜかというと、多様な支援者がいて政党が成り立っている、これが重要なんですよ。一個の団体に従属的に政党が動いているわけじゃないんですよ。また、一個の団体に動かされないために、多様な団体に支援してもらうことが重要なわけですよ。
むしろ、野党の皆さんには、多種多様な企業、団体に支えてもらって、一個の団体がつべこべ言ったら、それに対してそうではないと言えるぐらいの力を私は持っていただきたい。そして、政権交代を成し遂げていただきたい。そういう力強さを是非持っていただきたい。このように考えております。
119福島伸享政府参考人など
それは恐らく、学者の方はそうおっしゃるかもしれないけれども、現実にはそうならないんです。先ほど申し上げたように、野党になったら企業はパーティー券を買いません。ましてや、公表されると報復されるわけだから、与党に対してですよ、途端に買わなくなりますよ、それは。それが現実で、野党は、じゃ、企業・団体献金、悔しかったら集めろというのは、それは私は、申し訳ないけれども、選挙や政治活動をやったことのない机上の空論とあえて申し上げさせていただきたいと思います。
その上で、よく海外の例でも企業・団体献金は禁止されていないと言いますけれども、少なくとも、夏に行ったドイツ…
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120中中北浩爾中央大学法学部教授
お答え申し上げます。
先ほど、私が冒頭で説明した際述べましたように、企業・団体献金を禁止している国は全世界では四分の一程度ということでございます。これが多数ということではありません。
あと、先ほど、野党であるから企業・団体献金は来ないとおっしゃいましたけれども、二〇〇九年、政権交代が起きたのはなぜでしょうか。また、アメリカ、イギリス、中道左派政党も政権を握っております。
こういったことを考えれば、企業・団体献金は野党には入ってこないから永遠の野党だというのは、いささか福島先生にしては気弱な発言ではなかろうかというふうに思っております。
以上でござ…
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121福島伸享政府参考人など
ここで議論してもしようがないですけれども、それは全然違うということは私の経験から申し上げるし、小泉政権のときだって大変だったんです、これは私が自分の意見表明のときに申し上げましたけれども。そんな生易しいものじゃないということはまず申し上げたいと思います。
最後に、谷口先生にお聞きしたいんです。
企業・団体献金は、恐らく、段階的にやっていき、最後、禁止までするんだったら民意を踏まえよというのが谷口先生の御主張なのかなと要約させていただきましたけれども、我々、今、確かに迂回献金みたいなのが起きたら駄目だと思います、個人献金に偽装されて透明性が下がるという…
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