ここで議論してもしようがないですけれども、それは全然違うということは私の経験から申し上げるし、小泉政権のときだって大変だったんです、これは私が自分の意見表明のときに申し上げましたけれども。そんな生易しいものじゃないということはまず申し上げたいと思います。
最後に、谷口先生にお聞きしたいんです。
企業・団体献金は、恐らく、段階的にやっていき、最後、禁止までするんだったら民意を踏まえよというのが谷口先生の御主張なのかなと要約させていただきましたけれども、我々、今、確かに迂回献金みたいなのが起きたら駄目だと思います、個人献金に偽装されて透明性が下がるというのはいけないと思っていて、いろいろ条文を考えて、私たち、立憲、参政、有志の会及び維新の会で作っている案では、会社とかが強制的に、役員の人がおまえ寄附しろとかというのを禁止する規定を設けておりますし、私はこれこそ第三者機関の役割だと思っておりまして、仮に望まない献金をさせられたような場合であったら、きちんとその第三者機関に申立てをして、しかるべき調査を行って、その後措置命令を出したり、最後はその上で罰則をかけるというやり方も立法上はあると思っておりまして、私はここが一番のキーだと思うんですよ。迂回させないための仕組みをいかに精緻につくるかというのがキーだと思っております。
その点について、迂回献金が起きるから企業・団体献金は禁止できないんだと一律に乱暴に言うんじゃなくて、そこは制度のつくり方じゃないかと思うんですけれども、先生の御認識、いかがでしょうか。
118中中北浩爾中央大学法学部教授
厳しい御質問、どうもありがとうございます。
私は主義主張を一貫させているつもりでございまして、原理原則からいえば禁止することはあり得る、日本国憲法上も禁止することはあり得る。ただ、目下の日本の政党政治が抱えている資金的問題の課題は何なのかというところと関係して、国営政党化が一番問題である。そういったところについてきちんとした考慮をせずして即時に全面的に禁止するということは相当危ういのではないか。このように私は主張しているつもりであります。
例えば、企業、団体であれば政治がゆがむということを一方的に野党の皆さんは言うけれども、例えば、小泉純一郎総理のと…
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119
福島伸享政府参考人など
それは恐らく、学者の方はそうおっしゃるかもしれないけれども、現実にはそうならないんです。先ほど申し上げたように、野党になったら企業はパーティー券を買いません。ましてや、公表されると報復されるわけだから、与党に対してですよ、途端に買わなくなりますよ、それは。それが現実で、野党は、じゃ、企業・団体献金、悔しかったら集めろというのは、それは私は、申し訳ないけれども、選挙や政治活動をやったことのない机上の空論とあえて申し上げさせていただきたいと思います。
その上で、よく海外の例でも企業・団体献金は禁止されていないと言いますけれども、少なくとも、夏に行ったドイツ…
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120中中北浩爾中央大学法学部教授
お答え申し上げます。
先ほど、私が冒頭で説明した際述べましたように、企業・団体献金を禁止している国は全世界では四分の一程度ということでございます。これが多数ということではありません。
あと、先ほど、野党であるから企業・団体献金は来ないとおっしゃいましたけれども、二〇〇九年、政権交代が起きたのはなぜでしょうか。また、アメリカ、イギリス、中道左派政党も政権を握っております。
こういったことを考えれば、企業・団体献金は野党には入ってこないから永遠の野党だというのは、いささか福島先生にしては気弱な発言ではなかろうかというふうに思っております。
以上でござ…
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- （上の発言）
121福島伸享政府参考人など
ここで議論してもしようがないですけれども、それは全然違うということは私の経験から申し上げるし、小泉政権のときだって大変だったんです、これは私が自分の意見表明のときに申し上げましたけれども。そんな生易しいものじゃないということはまず申し上げたいと思います。
最後に、谷口先生にお聞きしたいんです。
企業・団体献金は、恐らく、段階的にやっていき、最後、禁止までするんだったら民意を踏まえよというのが谷口先生の御主張なのかなと要約させていただきましたけれども、我々、今、確かに迂回献金みたいなのが起きたら駄目だと思います、個人献金に偽装されて透明性が下がるというのはいけないと思っていて、いろいろ条文を考えて、私たち、立憲、参政、有志の会及び維新の会で作っている案では、会社とかが強制的に、役員の人がおまえ寄附しろとかというのを禁止する規定を設けておりますし、私はこれこそ第三者機関の役割だと思っておりまして、仮に望まない献金をさせられたような場合であったら、きちんとその第三者機関に申立てをして、しかるべき調査を行って、その後措置命令を出したり、最後はその上で罰則をかけるというやり方も立法上はあると思っておりまして、私はここが一番のキーだと思うんですよ。迂回させないための仕組みをいかに精緻につくるかというのがキーだと思っております。
その点について、迂回献金が起きるから企業・団体献金は禁止できないんだと一律に乱暴に言うんじゃなくて、そこは制度のつくり方じゃないかと思うんですけれども、先生の御認識、いかがでしょうか。
122谷谷口将紀東京大学教授
お答えいたします。
迂回献金と申しましても、あからさまな迂回献金というのはそもそも違法でございますので、そうすると、あうんの呼吸で行われるいわゆる迂回献金ということで、ここを制度化で網をかけていくというのはなかなか難しい。何か網をかけても、恐らく次の何か手段というのが見つかるということになるのかなというふうに存じております。
重ねて申し上げますが、私としては、企業・団体献金の即時全面禁止、もし与野党で合意なされるのであればこれは反対するものではございませんが、何かしらの習慣をやめるというようなことを御想像いただければと思いますが、あしたからきっぱりや…
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123福島伸享政府参考人など
ありがとうございます。
四人の先生、ちょっと生意気な口を利いたかもしれませんけれども、どうもありがとうございました。
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渡辺周(立憲)
以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後四時三十七分散会
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