参議院 法務委員会 第2号
2024年12月17日・104 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 賃金を上げてほしい3人 / 4発言
- 子育てと仕事を両立しやすくしてほしい1人 / 1発言
発言の全文
令和六年十二月十七日（火曜日） 午後一時開会 ───────────── 委員の異動 十二月十六日 辞任 補欠選任 山崎 正昭君 こやり隆史君 十二月十七日 辞任 補欠選任 福岡 資麿君 清水 真人君 ───────────── 出席者は左のとおり。 委員長 若松 謙維君 理 事 古庄 玄知君 宮崎 雅夫君 田島麻衣子君 矢倉 克夫君 川合 孝典君 委 員 岡田 直樹君 北村 経夫君 こやり隆史君 山東 昭子君 清水 真人君 田中 昌史君 …
1
若松謙維(公明)ただいまから法務委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日、山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠としてこやり隆史君が選任されました。
─────────────
2
若松謙維(公明)政府参考人の出席要求に関する件につきましてお諮りいたします。
裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省大臣官房司法法制部長松井信憲君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
3
若松謙維(公明)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
─────────────
4
若松謙維(公明)裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。鈴木法務大臣。
5
鈴木馨祐(自民)法務大臣裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を便宜一括して御説明申し上げます。 これらの法律案は、政府において、人事院勧告の趣旨に鑑み、一般の政府職員の給与を改定することとし、今国会に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を提出していることから、裁判官及び検察官についても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改定する措置を講じようとするものであり、改正の内容は、次のとおりであります。 第一に、一般の政…
6
若松謙維(公明)以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。
7
打越さく良(立憲)立憲民主・社民・無所属の打越さく良です。 早速、裁判官報酬法改正案及び検察官俸給法改正案に関する質問に入ります。 人事院勧告は、公務における人材確保を喫緊の課題として、採用市場での競争力向上のため、初任給を大幅に引き上げるとしました。この勧告に基づき、一般職の初任給は、大卒の総合職で一四・六％、二万九千三百円の引上げ、同じく大卒の一般職で一二・一％、二万三千八百円の引上げが措置されています。 しかし、一般職の政府職員の給与改定に伴いとされる裁判官の報酬に係る改正については、実質的な初任給とされる判事補十号が一万五千七百円、六・一六％の引上げと低く抑…
お答え申し上げます。 私からは、初任の裁判官、検察官の報酬、俸給月額の改定率が初任の一般の政府職員の俸給月額の改定率より低い理由についてお答えしたいと思います。 裁判官の報酬月額及び検察官の俸給月額については、一般の政府職員の俸給表に準じて改定する方法を取っております。具体的には、裁判官、検察官の報酬、俸給月額は、その号俸に応じてそれぞれ特別職給与法及び一般職給与法の適用を受ける職員の俸給に準じて定めており、対応する一般の政府職員の俸給表の俸給月額の改定率に応じて改定額を定めています。 今回の令和六年四月時点における官民較差に基づく改定については、…
9
若松謙維(公明)検察の方はいかがですか。
今冒頭申し上げましたとおり、私からは、裁判官、検察官双方について同じことを申し上げたというところでございます。
11
打越さく良(立憲)私としては、やっぱり司法、準司法の場を担っている方々について、そのような淡々とした御説明でこれは納得していただけるのかということで、割と丁寧に質問をしたつもりなんですけれども。 やっぱりこの裁判官の収入額というものが、衆議院の方で、それが、別にそれが採用、裁判官の採用を難しくしているとまでは考えていないというようなお答え、答弁もあったと思うんですけれども、何か、どうやったら優秀で志のある裁判官あるいは検察が志してもらえるのかと。非常に魅力のある有意義なお仕事であるにもかかわらず、なかなか担い手が不足していると、不足というか、採用を希望する方がいらっしゃ…
お答え申し上げます。 裁判官及び検察官の受ける諸手当については、現行法上、基本的に一般の政府職員の例に準じて支給されることとなっております。 例えば一般の政府職員の受ける地域手当については、令和六年の人事院勧告を受けて、支給地域の単位について都道府県を基本とするなど広域化をすると、また、級地区分を従来の七段階から改め、四％から二〇％までの五段階とするなどの内容の改正法案が現在国会で審議中であり、この法案が成立した場合には、裁判官及び検察官の受ける地域手当についてもこれに準じて改定されることとなります。また、期末・勤勉手当や通勤手当等についても同様に、…
13
打越さく良(立憲)そのうちの地域手当についてなんですが、この地域手当に関して、裁判官及び検察官について、現在支給対象となっている人数並びに平均の支給額を明らかにしてください。また、一般職と同様の見直しが行われた場合の支給人数と平均の支給額、どのようになるのかについても御答弁をお願いします。
お答えを申し上げます。
全国の裁判官約三千四百人のうち、現在、地域手当が支給される地域に勤務している裁判官の数は二千八百人弱でございます。今般、制度が人事院勧告どおりに見直された場合には、その数が約二千八百人となる見込みでございます。
なお、平均の支給額でございますが、地域手当は、報酬月額と扶養手当という個人の事情ごとに異なる給与の合計に支給割合を乗じて算出するものでございまして、かつ、いわゆる異動保障の制度により、個人の異動の事情によって支給割合が調整されるということもございますため、制度の見直し前後での平均支給額を比較することは困難でございます。
私からは検察官についてお答え申し上げます。
全国の検察官約二千七百名のうち、令和六年度時点で、現行法上、地域手当が支給される地域で勤務する検察官、また、改正予定の一般職給与法施行後に地域手当が支給される予定の地域で勤務する検察官は、いずれも約二千二百名となっております。
なお、平均支給額についてでございますが、今最高裁から御答弁ございましたとおり、地域手当の支給額は、扶養手当の支給状況やいわゆる異動保障の制度による支給額の調整があるかなど個人ごとに異なる場合もあるため、制度の見直し前後での平均支給額を比較することは困難でございます。
16
打越さく良(立憲)五番目に移りますけれども、一般職と同様に地域手当の見直しが行われた場合に新たに支給対象となる人数と支給対象から除外される人数、さらに支給率が減額となる人数についてはどのようになるのでしょうか。
お答えを申し上げます。
地域手当の制度が人事院勧告どおり見直された場合に支給割合が引き下げられる地域に現在勤務している裁判官の人数は約九百四十人でございます。
なお、平均支給額についてでございますが、先ほど申し上げたとおり、地域手当は報酬月額と扶養手当という個人の事情ごとに異なる給与の合計に支給割合を乗じて算出するものでございまして、いわゆる異動保障の制度により個人の異動の事情によって支給割合が調整されることもあるため、制度の見直し前後での平均支給額は比較することは困難でございます。
18
若松謙維(公明)ちょっと早過ぎるので。
恐縮でございます。
地域手当が引き上げられる裁判官ということですが、新たに地域手当が支給されるようになった地域に勤務する裁判官を含んだ数字ということになりますが、約六百三十人ということになります。
検察官についてお答え申し上げます。
令和六年度時点で改正予定の一般職給与法施行後に地域手当の支給額が下がることが予定されている地域で勤務する検察官は約八百名、八百名でございます。
なお、制度の見直し前後での平均支給額を比較することは、先ほどと同様に困難でございます。
21
打越さく良(立憲)なかなか事実関係を確認したいと思っても、ちょっと余り、不明確でありながらも結構衝撃的な数字というか、当事者の方にとっては非常に切実な、降って湧いたようなことなんじゃないかというところで、ここは何とか、どうそこを正当化されるのかということは、ちょっとこちらとしても考えなきゃ本来はいけないところではないかと。 そもそも、私は思うんですけど、地域手当ということはどういうことなんだろうかというところに立ち戻って考えなければいけないんじゃないかなというふうに考えております。 この地域手当というのがそもそもどういうものなのかといえば、これ二〇〇五年の人事院勧告に…
22
鈴木馨祐(自民)法務大臣地域手当でありますけれども、今、打越先生おっしゃいましたように、地域の民間給与水準をより的確に反映させるということで、全国各地で勤務する裁判官、検察官についてもこれに準じて取り扱うということで、こうした運用となっております。 もちろん、いろんな考え方が当然あるんだと思いますけれども、私どもとしては、やはり裁判官のこの俸給であったり、あるいは、報酬であったり、検察官の俸給、これやはりそれぞれの職責と任務の特殊性、これを、職務と責任の特殊性を反映させつつ、やっぱり国家公務員全体の給与のバランスということを考えた上では、やはりこの一般の政府職員の俸給表に準じ…
23
打越さく良(立憲)それが合理的でないというふうに私申し上げて質問をさせていただいたんですけれども、やっぱりその裁判官、検察官の地位とか職責の重要性からするとそういった考え方は全く合理性がないので、ここは司法、地域間格差をなくしていくと、あまねく裁判を受ける権利を、国民の裁判を受ける権利を支えていくという職責を持たれている大臣において、一般の方とそれでいいんだということはちょっと大変残念な御答弁で、この辺りはまた引き続き議論させていただきたいと思います。 そして、七番についても、これで是非挽回する御答弁をお願いしたいんですけれども、少なくとも地域手当を見直しされることによ…
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鈴木馨祐(自民)法務大臣今御指摘のように、裁判官、検察官が受けるこの地域手当、これ、現行法上、一般の政府職員に準じて改定されるということになります。 その上で、一般の政府職員が受ける地域手当については、この人事院勧告を受けて級地の区分等を見直すとともに、現在二年としている異動保障、この期間を異動後三年に延長するという、そういったことと今考えておりまして、これについては、この法案が成立すれば、裁判官そして検察官についてもこれに準じて異動保障の期間は二年から三年に延長されると、一つそれはございます。 そして、今回この一般職給与法の改正法案の附則の方では、地域手当に関する経過措置…
25
打越さく良(立憲)何か私がお願いして願ったとおりの答弁ではないのはとても残念ですけれども、やっぱりどこの地域でも非常に司法についても準司法についても重要な職責なので、何かこちらの方が出世コースでこちらの方がそうじゃないコースみたいな感じの印象が強化されるような手当の在り方にならないように是非工夫していただいた方がいいんじゃないかと考えております。 そして、八番に移りますけれども、最高裁判所長官の報酬月額についてです。 過去、内閣総理大臣と同額にされてきた、これは三権分立を尊重するためだと、そのように考えております。 ところで、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を…
お答えいたします。 特別職の給与は官職の職務と責任に応じて定められているものでございまして、官職が同等であれば、議員を兼ねるか否かにかかわらず同一の給与とすることが原則でございますけれども、国会議員から任命された内閣総理大臣等の給与につきましては、昨年の給与法改正時の国会審議における様々な御議論を踏まえるとともに、国民の幅広い理解を得ることが重要との観点から、現下の諸情勢に鑑み、法律の附則の規定により、当分の間、据え置くこととしたものでございます。 ここで現下の諸情勢と申しますのは、一定の賃上げが実現している反面、物価も高騰しておりまして、実質賃金が…
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打越さく良(立憲)何か答弁は長いんですけれども、端的にお答えいただいているように到底思えない、何か理由が合理的なものとは到底思えないんですけれども。 昨年は、政務三役等は社会的批判もあるということで、これ一旦は支給されたんだけれども返納、自主的な判断に委ねられたわけです。少なくともそれで、内閣総理大臣の俸給月額と最高裁判所長官の報酬月額はあくまで法律上は同額が保たれていたわけです。返納するもしないも言わば個人が判断することと、公的な説明要らなかったわけですよね。 しかし、今回の措置は、内閣総理大臣の俸給月額の引上げを据え置くというもので、言わば支給されないという措置で…
28
鈴木馨祐(自民)法務大臣今政府の方から、現下の諸情勢に鑑みという話がありました。現下の諸情勢に鑑みて、国会議員から任命されたということで内閣総理大臣についてはその給与を据え置くということとなっております。
当然、最高裁判所の長官は国会議員から任命されるものではありませんので、こういった観点、これは妥当ではないということから、今回、国会議員から任命されるものではないほかの特別職の職員と同様に、最高裁の長官についても据え置く措置を講じることとはしていない、そういった方向で私どもとしては考えております。
29
打越さく良(立憲)なかなか合理的な理由というところでは説明としては不十分とは思うんですが。
次の、最後の質問になりますけれども、裁判官の報酬等に関する法律改正案の附則第十五条の「特別のもの」、検察官の俸給等に関する法律改正案の附則第三条の「特別のもの」と、これ一体何なのでしょうか。これ、附則事項となったのはいつからなのかということと、そもそも本則を改正すべきではないかということを伺います。
お答え申し上げます。 今御指摘の条文は、いわゆる簡裁判事特号及び副検事特号に関するものでございます。これらは、いずれもその経歴等に照らして、それぞれの号俸の一号の額を超える額の報酬、俸給をもって処遇するのが適当と認められる簡易裁判所判事及び副検事に対し、当分の間、特別の額の報酬、俸給を支給できるようにするために、昭和四十八年の裁判官報酬法及び検察官俸給法の一部改正の際に附則に設けられたものでございます。 このように、簡裁判事特号及び副検事特号は、当分の間という暫定的な措置として定められたものですので、本則ではなく附則で定められていると承知をしておりま…
31
若松謙維(公明)時間になりましたので、質疑をおまとめください。
32
打越さく良(立憲)本年は、朝の連続ドラマ「虎に翼」で本当に裁判官がとても意義があって重要な仕事だと知れ渡ったにもかかわらず、現場は非常にブラックでやっぱりなり手が少ないということでは非常にもったいないと思いますので、そういう気持ちで質問させていただきました。引き続き、この課題について取り上げていきたいと思います。
終わります。
33
嘉田由紀子(維新)ありがとうございます。日本維新の会、嘉田由紀子でございます。 まず、今日は最初に、裁判官とそれから検察のこの給与改定の問題について二問お伺いいたします。 私は、ずっと共同親権の問題を二〇一九年からもう五年以上関わってきたんですけど、その間に、たくさんの親御さんあるいは子供さんが、なかなか裁判の期日が入らないということで分断が深まったり大変な状態だということを全国から声を聞いております。そういう中で、今回の報酬改定、前向きに賛成させていただきたいんですけど、二問お伺いします。 まずは、裁判官、大変な激務で、そして先ほどの打越議員のお話にもありました、…
お答えいたします。 裁判所といたしましては、これまでも適正かつ迅速な事件処理を安定的に行うために必要な体制整備に努めてまいったところでございます。 裁判官につきましては、司法制度改革以降の平成十四年から令和二年度までの間に相当数の増員をしてまいりました。近年の裁判所全体の事件動向につきましては、成年後見関係事件などの一部の事件を除きまして落ち着いた状態が続いていることから、これまでの増員分を有効に活用しつつ、審理運営の改善、工夫等も引き続き行うことで適正かつ迅速な事件処理を行うことができるものというふうに考えております。 以上のとおり、現時点におき…
35
嘉田由紀子(維新)不足していないというような答弁だったと思うんですが、実は今回、共同親権の法案改正のときに附帯決議で、足らないということではなくて、追加的なところに裁判の体制強化ということもお願いをしておりますので、今後努力いただけたらと思います。 二点目ですけど、実は、今私どもは、日本社会全体ですけど、共稼ぎ、共育てが日本の国を全体、経済的にも強くするという、あるいは出生率も上げるという方向だろうと思っております。 裁判官あるいは法曹関係者で全国に赴任、転勤があると思いますけれども、子育て中で共稼ぎなどの場合、家族の維持ができるように赴任や転勤への人事的配慮はあるん…
お答え申し上げます。
全国の裁判所における均質な司法サービスを確保するためには全国各地に裁判官を配置することは必要不可欠ではございますが、裁判官にとっても御指摘のとおり仕事と家庭生活の両立は重要であることから、裁判官の任用、配置に当たりましては、本人から任地や担当職務についての希望を聴取した上で、子育て等の家族の事情にもきめ細かく配慮しつつ、適材適所の観点で実施をしているところでございます。
今後とも、裁判官が仕事と家庭生活を両立できるよう、十分に配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
37
嘉田由紀子(維新)ありがとうございます。 当人からはなかなか言いにくいと思うんですが、子育てへの配慮、また男性の育児、介護、私は、休業法ではない、育児・介護参画法と名前を変えてくださいと昨日も石破総理にお願いしましたけれども、育児と介護が両立できるような、そういう法曹の価値観を変えていただくということが大事だと思います。 三点目なんですけど、今日資料をお配りしております。 資料一は、この十二月に法務省民事局さんが、父母の離婚後の子の養育に関するルールが改正されましたということで、五月十七日に国会を通していただいて、そして半年近く掛けてこの冊子を作っていただきましたが…
38
若松謙維(公明)申合せの時間過ぎておりますので、答弁簡潔に願います。
39
鈴木馨祐(自民)法務大臣今おっしゃいました刑法二百二十四条でありますけれども、この未成年者略取誘拐罪は、未成年者を略取し、又は誘拐した場合ということで、その場合成立するということでありますけれども、今おっしゃいましたその親権者の場合どうなのかということでありますが、最高裁の判例においても、親権者による行為であってもこの刑法二百二十四条の構成要件に該当し得るとされております。行為者が親権者であることなどは行為の違法性が阻却されるか否かの判断において考慮されるべき事情とされておりますけれども、その構成要件には該当し得るということであります。
40
若松謙維(公明)申合せの時間過ぎておりますので。
41
嘉田由紀子(維新)ありがとうございます。
時間来ていますので、この後の質問はまた明後日ということでお願いいたします。
済みません、事務方の皆さん、準備していただいて。明後日続けさせていただきます。
以上です。ありがとうございました。
42
川合孝典(国民)国民民主党の川合です。鈴木大臣にはよろしくお願いしたいと思います。 私からも、裁判官報酬法と検察官俸給法に関連して御質問させていただきたいと思います。既に先に質問した先生方から同様の質問がなされておりますので、可能な限りかぶらないように質問したいと思います。 まず、先ほど出ました地域手当に関する件について確認をさせていただきたいんですが、この地域手当の設定基準が異動の支障になっていると。地域手当があることで異動を忌避する方がいらっしゃる、もっと言ってしまうと、この地域手当があることで、異動した裁判官の方が訴訟を提起するようなことまでおっしゃっているよ…
お答え申し上げます。
地域手当にはいわゆる異動保障の制度が設けられておりますほか、広域異動手当が支給される場合もあることを考慮いたしますと、御指摘のような懸念は少ないもの、少ないものと考えているところでございますが、本年の人事院勧告によりまして、現在二年間とされている異動保障の期間を異動後三年間に延長する内容の法改正が現在御審議されていると承知しておりまして、その改正が実現されれば御指摘のような懸念はより少なくなるものではないか、少なくなるのではないかというふうに考えているところでございます。
44
川合孝典(国民)御対応いただいていることについては私も認識しているんですが、そもそもこういう問題が起こっているということについてどう御認識されているのかということについての質問です。
お答え申し上げます。
御指摘の点につきましては、今申し上げたとおり様々な制度的な仕組みがございますので、人事面でもそれを配慮して、特段支障がないように配慮しているところでございます。
46
川合孝典(国民)そもそも問題が起こっていなければこういったこともテーマにはならないわけでありますから、要は、配慮しているし、少ないものと感じているということではなく、なぜこういう問題が起こっているのかということをきちっと分析した上で、根本的な問題の解決に向けて何をするべきなのかを議論するべきだということを私は御指摘をさせていただきたいと思います。 その上で、先ほども少しお話がありましたが、地域手当の見直し、これ十年に一回行うということで、見直しが来年、令和七年が十年後の見直しの年に当たっているということなわけですけど、今回の見直しがどういうものなのかということのもう一…
お答え申し上げます。
今般の人事院勧告による地域手当の見直しにつきましては、支給地域の単位について都道府県を基本とするなど広域化をする、また、級地区分を従来の七段階から改め、四％から二〇％までの五段階とすると、そういうふうな内容であると聞いているところでございます。
また、今までは十年ごとに見直しということがされておりましたけれども、その期間についても今後またより短いスパンで考えるということを検討していくということも人事院勧告に載せられているところでございます。
48
川合孝典(国民)その上で、細かい話になるんですけど、例えば、勤務地の裁判所から支部の方に転勤を指示されて、居住地と勤務地が要は異なる場合がありますけど、級地区分がそれで異なった場合にはどちらの地域手当を受け取ることになるんでしょう。
今手元に資料はございませんけれども、勤務地であるというふうに認識をしているところでございます。
50
川合孝典(国民)恐らくそうだと思うんですよね。 例えば、分かりやすいところでいくと、例えば、さいたま市と市の境を接している川越市でいくと、この地域手当の級地区分が二級地と六級地か七級地で相当違うんです。一〇％以上実は違います。それで、居住地がさいたま市で、仮に川越の方に勤務するということになると、いきなり一〇％以上落ちるんですよね。となったときに、住んでいる場所と仕事している場所とでそれだけの格差が出るということになると、該当される方が不満をお持ちになるのは、これ当然のことだと思うんです。 だから、その点、そのことを、そう今私が指摘したことも含めて、改めてきちんと検…
お答え申し上げます。
裁判官及び検察官における地域手当につきましては、現行法上、一般の政府職員の例に準じて改定されるものというふうにされているところでございます。
今後も、人事院勧告の動向に十分注視してまいりたいと考えております。
52
川合孝典(国民)一般の公務員さんで、そこまで辞令に基づいて全国どこへでも三年おきにぽんぽん転勤させられるような職種の方というのがどのぐらいいらっしゃるのかということなわけですね。 同じ仕事をしているけれども、地域によって給与水準が変わる。手当といっても、実質的に給与に準ずるものということですから、総額の手取りが相当金額変わるということになれば、当然のことながら、該当される方の生活にも相当影響を生じさせるとなったときに、結局、全国転勤される方の地域手当というもの自体をそもそもどう捉えるのか、どう考えるのかということが今問われ始めているということだと御理解いただきたいと思…
お答え申し上げます。 裁判官が心身共に健康な状態で職務に当たり、またその能力を十分に発揮することができるように、その職務環境、処遇を整備するということは重要であると考えております。 今回御審議いただいております裁判官報酬法の一部を改正する法律案、これは裁判官の報酬の引上げを内容とするものでございますし、また、裁判官の仕事と家庭生活の両立につきましても、仕事と育児や介護等の両立支援制度の周知に努めたり、あるいは、各裁判官の事情をきめ細かく把握して、任用、配置において必要な配慮をしたりしているところでございます。 今後とも、適切な職務環境の整備に努めて…
54
川合孝典(国民)ありがとうございます。
ちょっと質問の仕方を変えましょう。
小野寺局長は、いわゆる裁判官が、いわゆる判事補がもう二〇％以上の欠員状態で、定員自体を見直すといったようなことも毎年行われている状況の中で、裁判官のなり手が要は少なくなっている、欠員状態が慢性化しているということのそもそもの原因、理由についてどのように御認識されているのか。これ、通告しておりませんので、小野寺局長がどう考えていらっしゃるのかだけでもお聞かせいただきたいと思います。あっ、ごめんなさい、失礼しました、小野寺さんじゃなかった、徳岡さんですね。失礼しました。
お答えを申し上げます。 御指摘のとおり、特に判事補については相当の欠員が生じているところでございます。 裁判所としては、裁判官にふさわしい資質、能力を備えている者に任官してほしいということを考えているところでございますが、判事補の給源となる司法修習終了者の人数が減少してきたことに加えまして、やはり、弁護士として活躍する分野が広がっているだけではなくて、大規模法律事務所等との競合が激化しているでありますとか、大都市志向の強まりでありますとか、配偶者が有職であることが一般化に伴いまして異動への不安を持つ司法修習生が増えているということなどが理由になって、…
56
川合孝典(国民)ありがとうございます。 この間、近年お取組を様々進めていただいていることで、少しずつですけれども上向き傾向にあるということについては私も報告を受けております。 ただ、慢性的に不足している状況というのは、まだ全く根本的に抜本的に改善されているわけではないということを考えたときに、同じ法曹の中でも、例えば弁護士さんといわゆる裁判官の方との言わば収入の格差というか、もうすごいものが当然あるわけでありますので、そうしたその同じ職種、同じ法曹の業界の中でもそれだけの処遇差が生じているということが根本的な裁判官のなり手不足につながっているんだとすれば、やはりその…
お答え申し上げます。
最高裁、今御指摘のありました勤務時間管理システムでございますけれども、最高裁では、令和六年一月から、一部の部署におきまして裁判官以外の職員を対象にして勤務時間管理システムの試験的運用を開始し、このシステムによって超過勤務時間の状況を把握しているところでございます。
58
川合孝典(国民)把握した結果、どういったことが見えてきましたでしょうか。
お答え申し上げます。
勤務時間管理システムの試験的な運用の開始から、今年一月からということでございますので、まだ一年を経過しておりません。かつ、全部署における運用が行われているものではなくて、事務総局の相当部分のところで行われているものであるため、現時点において、このシステム導入前後の超過勤務時間の推移を正確に比較するところは困難な面がございます。
最高裁としては、このシステムの活用等を通じて、引き続き、職員の適切な超過勤務状況の適切な把握に努めてまいりたいというふうに考えております。
60
川合孝典(国民)令和四年十一月十七日の法案審議の中で同様の質問をさせていただいたときにも全く同様の御答弁をしていらっしゃいます。厳正にとおっしゃっているわけでありまして、したがって、これ毎年、法案の審議が行われるたびに私確認をさせていただきたいと思いますので、是非そこについてはチェックをしていただきたいと思います。 その上で、前回もこれ指摘させていただいたんですが、今御答弁にもありましたとおり、全員にやっているわけではないということで、実は裁判官の方はこれ対象になっていませんよね。 問題は、特別職で裁判官という特殊な職種だからということで、労働時間管理がなじまないと…
61
若松謙維(公明)時間になりましたので、質疑をおまとめください。
62
川合孝典(国民)毎年これ言い続けなければいけなくなりますので、そのことの問題指摘だけはさせていただきたいと思います。
御答弁は要りませんので、そのことを指摘させていただきまして、私からの質問は終わらせていただきます。
ありがとうございました。
─────────────
63
若松謙維(公明)この際、委員の異動について御報告いたします。
本日、福岡資麿君が委員を辞任され、その補欠として清水真人君が選任されました。
─────────────
64
仁比聡平(共産)日本共産党の仁比聡平でございます。 お手元に略履歴をお配りをしておりますけれども、北川健太郎元大阪地検検事正が、在任中の二〇一八年九月十二日深夜から十三日未明にかけて、酒に酔って抵抗できない状態だった女性検事を大阪市内の自分の官舎に連れ込んで性的暴行を加えたとして逮捕され、準強制性交罪、これ現行法の一つ前の改正の法律になりますが、これで起訴されていると。この事件について検察組織としての認識をお尋ねしたいと思います。 この記事にありますように、被害女性検事はＰＴＳＤと診断され、休職を強いられています。 この点で、性暴力、性的暴行によるＰＴＳＤについて…
お答えいたします。
性犯罪につきまして、一般論として申し上げますと、被害者の損害を著しく侵害し、その心身に長年にわたり重大な苦痛を与え続ける悪質重大な犯罪であって、厳正に対処することが必要な犯罪であるというふうに認識しております。
66
仁比聡平(共産)基本的にこのロバート・シリングさんと同じような認識だということなんですよね。
続けて、この同氏は、被害者の安全を守り、保護することが第一です、これは、加害者が、見知らぬ人であろうと、被害者の知っている人であろうと同じことです、被害者の安全と保護は、刑事司法制度の各段階だけでなく、被害者擁護、心理カウンセリング、医療のあらゆる側面において、包括的に考慮されなければなりませんとおっしゃっておられて、私はそのとおりだと思いますし、刑事局長、検察官あるいは検察庁というのは、本来、組織としてこうした取組の要の役割を果たすべきではないんですか。
性犯罪に関する認識は先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、委員御指摘のとおり、被害者の安全を守り、保護することは重要であるというふうに認識しております。
政府といたしましては、性犯罪、性暴力に関しまして、令和二年六月に、性犯罪・性暴力対策強化のための関係府省会議が取りまとめた性犯罪・性暴力強化のための方針というものがございますが、そこにおきまして、手厚い被害者の安全確保という視点を重視しているものというふうに認識しており、検察官も同様の認識であるべきというふうに考えております。
68
仁比聡平(共産)そうおっしゃるけれども、この元検事正のこの事件によって、検察組織への信頼は失墜したと言うべきだと思います。
略履歴御覧いただきたいと思いますが、この被告人、元検事正は、二〇〇六年以降、京都、神戸、大阪という各主要地検、そして大阪高検で、特別刑事部長又は刑事部長を務め、二〇一三年には最高検の検事になり、二〇一七年には最高検の刑事部長にまで出世して、その後、二〇一八年二月に大阪地検の検事正に任じられたわけですが、この最高検の刑事部長というのは、これはどういう職務なんですか。
まず、最高検察庁は、最高裁判所に対して置かれておりまして、検事総長が最高検の長としまして庁務を掌理するというふうになっておりますが、その最高検の部長は、検事総長の命を受けて所管の事務を統括し、所属の検察官、技官を指揮する者とされておりまして、事件の処分に関することなどを掌理しております。
70
仁比聡平(共産)つまり、全国の刑事部長、刑事部のトップなんですよ。検察一体の原則ということがよく言われます。いろんな重大事件で、地検が、上級庁、つまり直接は高検、それから最高検までこの件は協議するなんていうことがよく言われますし、現に行われているわけですが、そうした全国のあらゆる刑事事件について方針を決める、その協議のトップに立っているのがこの最高検の刑事部長でしょう。この人物がこういう行為に及んだと、大問題ですよね。 この被告人が大阪で次席検事を務めていた二〇一五年の二月、性暴力被害者ワンストップセンターのＳＡＣＨＩＣＯが中心となって、大阪府のワーキングチームで、お…
お尋ねは、北川氏が御指摘のマニュアルについていかなる認識を有していたかという個人の認識を問うものでありますので、法務当局としてお答えする立場にないことは御理解いただきたいと思いますが、その上で、御指摘のマニュアルにつきましては、委員御指摘のとおり、大阪地検、大阪地方検察庁も関与の下で大阪府において取りまとめられたものと承知しております。 そして、御指摘のマニュアルにも触れられておりますように、性犯罪の被害者は、身体的、精神的ダメージの大きさや被害者自身の置かれた状況等により被害申告を、被害を申告しづらい場合もあるなどの特性があるものというふうに認識して…
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仁比聡平(共産)ところがですよ、ところが、表向きは正義の検察の顔のように振る舞いながら、その陰で、二〇一八年の九月、本件行為に及んだわけです。 何だか新聞などを見ますと、この人が関西検察のエースと呼ばれていたということなんですが、とんでもないんじゃありませんか。記事のように一転否認するということのようですけれども、その弁護人の記者会見によれば、客観的行為は認めるというふうに報じられています。 つまり、泥酔し自ら心身のコントロールができない状態で他者に完全に支配される、加害者に完全にコントロールされて性的侵襲を受けるという、こうした性暴力の被害の甚大さを熟知し、根絶す…
まず、御指摘の事案につきましては、現在公判係属中ですので、具体的な事実関係についての評価を述べることは差し控えさせていただきますが、検察当局におきましては、職員の模範となるべき幹部職員が在職期間中の準強制性交等の事実により逮捕され公判請求されたことについては極めて遺憾であるとし、国民に対しておわびを申し上げたものと承知しております。
今後、同様の事態が生じないよう、幹部職員に対し繰り返し綱紀の保持を徹底するよう指示を行っているものと承知しております。今後も、こういった指示を踏まえて同種事案の再発防止に努めていくものと承知しております。
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仁比聡平(共産)それだけですか。極めて遺憾と述べて再発防止に努めるって、そんなことで、こんな事件が現実に起訴されて公判になっていると、検察の信頼が回復できるわけがないですよ。 これ、一転否認しているということについて、被害者の女性検事が涙ながらに先週記者会見をされました。どのように主張すれば無罪判決を得やすいかを熟知した検察トップにいた元検事正が主張を二転三転させて被害者を翻弄し、世に蔓延する同意があったと思っていたというこそくな主張で無罪を争うことが、今まさに性犯罪被害で苦しんでいる方をどれほどの恐怖や絶望に陥れ、被害申告をすることを恐れさせているか、性犯罪の撲滅を…
まず、事件が遺憾であって、そのことについて検察当局として今後考えていかなければならないというのはそのとおりだと思っております。
事件につきまして、被害者の方もおっしゃっておられますが、今年になってから申告があったものですから、それまでの間、組織としてはこういった事件の存在というものを把握していなかった、一部知人には話していたところはあったみたいですが、それが組織として上がっていなかったというところがあり、そのことによって把握できていなかったということが事実関係でございます。
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仁比聡平(共産)性犯罪を根絶すべき要にある検察の組織の中で、被害者が六年間にわたって沈黙を強いられたと。あり得ないことなんじゃないですか。 しかも、この元検事正は、一転否認をした理由について、検察を守るためだと言わんばかりのことを言っていると思うんですよ、そう報じられている。検察を守らなきゃいけないから初公判では事実を認めて謝罪をしたけれども、そのことが検察組織に対する強い批判を生み出したから、一転して自分は争うと。一体、被害者の尊厳を横に置いて、検察というのは一体何を守ろうとしているのかと。そのことが国民の皆さんの検察不信の恐らく焦点になっているのではないかと思いま…
総長談話というものが何か法的な性質を持っているとかということはもちろんございませんが、この案件につきましては、地裁から始まりまして、最高裁まで行き、また戻ったり、地裁、高裁と戻ったりしたという、そういった紆余曲折があって、最高検察庁以下ずっと検察全体が関与していた問題だったので、最後、事件を確定するに当たり、総長の名前で談話が出されたものというふうに承知しております。
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若松謙維(公明)申合せの時間過ぎておりますので、質疑をおまとめください。
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仁比聡平(共産)法的根拠ははっきりしないんですよ。一体いつ、どのような合議がなされてこの談話に至ったのか、私はこの当委員会に明らかにしていただきたいと思います。
引き続き質問するということを申し上げて、今日は終わります。
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鈴木宗男政府参考人など大臣始め副大臣、政務官、御苦労さまです。また、役所の皆さんも御苦労さんです。
十五分の短い時間ですから端的に言いますが、この二法案、国家公務員法の横並びでありますから、私はもう賛成ですから、議論の余地はないと思います。
ただ一点、検察官、裁判官の数ですね、足りているのかどうか。最近、冤罪が多いですね。人員が足りない、事務官が足りない等で甘さが出ているのかどうか。これ、大臣はどういうふうに受け止めているか、あるいは大臣として、今の定数で十分だ、今の数でやっていける、こういう認識でいるのかどうか、まずそれをお尋ねしたいと思います。
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鈴木馨祐(自民)法務大臣今おっしゃいました検察の数ということでありますけれども、事件数もそうですし、あるいは事件、犯罪が複雑化をして事案を解明して適切に対処するために必要な検察官の業務量は増えている、これは事実であります。そういった中で、そういったものを考慮しながら、検察官そして事務官の人員の確保を含めて必要な体制の整備を行ってきております。
今後とも、毎年の事件数はもちろんそうでありますけれども、犯罪情勢等ほかの種々の状況も勘案しながら、必要な体制の整備、これからもしっかりと努めてまいりたいと思っております。
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鈴木宗男政府参考人などこれ、大臣、もう令和七年の予算は決まっております。ですから、もう来年のことを言っても始まらない。本当に数が必要ならば今から動いて、令和八年の予算に向けて手を打っていかなければ間に合わないんです。ここはしっかり、鈴木大臣、せっかく大臣になったんだから、よく検察の今の状況等も踏まえて取り組んでいただきたい。 歴代の法務大臣でしっかりした人もいるけれども、私の見る限り、余りこれだと思う人はいませんでした。高村副大臣のお父さんはいい方です。谷垣さんも立派でしたね。あと、思い当たる法務大臣という人、皆さん、いますか。いないんです。森先生も、これは別格です。森大臣…
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鈴木馨祐(自民)法務大臣検事総長談話、これ令和六年の十月八日ということでありますけれども、この談話の発表であったり、あるいはその内容等のこの判決への対応に関する事柄について、これ、個別事件における検察当局の活動ということでございますので、法務大臣として所見ということはなかなか難しいということは是非御理解をいただきたいと思っております。 その上で、今回の談話ということであれば、やはり不控訴という判断を行った理由、あるいは過程を説明するための、そのための発表ということであります。そのために必要な範囲で判決の内容の一部に言及をしたものであると承知をしております。 そして、同様にこ…
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鈴木宗男政府参考人など法務大臣、確認します。
あなた、法務大臣ですね。検察庁は一行政組織です。法務大臣の指揮下にある、これは明確ですね。答えてください。
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鈴木馨祐(自民)法務大臣個別のそれぞれの事件ということについて、そこについては、やはり法務大臣としてということであれば、やはりそれは関与ということはなかなかできない状況と考えております。
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鈴木宗男政府参考人などこれ、委員の皆さん、今の答弁聞いて分かるとおり、法務大臣の役割を果たしていないんですよ。自分の指揮下にある、これは前の小泉大臣も齋藤健法務大臣も言っているんです。しかも、検察は一行政組織であるということ。特別な組織じゃないんですよ、法務大臣の指揮下にあるんですよ。 この談話を大臣が大臣に就任してから読んでですよ、この談話、大臣になる前だけれども、当然、大臣は目にしていると思うけれども、これは真っ当ですか。検事総長が判決に不満を述べている、判決内容に。ならば、闘うべきじゃないですか。闘わないで、自分たちも新たな証拠も何も出せなくて、闘わないで何で判決に不…
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鈴木馨祐(自民)法務大臣私も、就任後、この談話というところで読ませていただきました。
その中で、先ほどからの繰り返しになって申し訳ありませんけれども、個別の事件、まあその中の行政の一角ではないかという話もございましたけれども、そうはいっても、この検察の活動、準司法的なこともありますし、個別の事件に影響が出るということも含めて、ここについては私、法務大臣としてはそこはコメントは差し控えさせていただきたいと思っております。申し訳ありません。
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鈴木宗男政府参考人など大臣、今裁判やっている話じゃないんですよ。最終結論が出たんですよ。いいですね、これは理解しますね。 ならば、率直に、申し訳なかったとかおわび申し上げるというのが人の道として私は当然でないかということを聞いているんですよ。それを何で、大臣、あなたが遠慮したようにですよ、法務省の法務大臣として答弁は差し控えたいというような話をしている。それで、あんた、法務大臣もつかということを私は言っているんですよ。 ここにも弁護士資格の皆様方がたくさんいますけど、今の答弁聞いていて真っ当だと思いますか。人の人生を五十八年も縛っておいて、しかも、今や、袴田巖さん、拘禁状…
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鈴木馨祐(自民)法務大臣今のことにつきまして、検察当局の対応ということで、まず、ひで子さんも同席されている場において謝罪を申し上げたということを承知しております。そして同時に、この談話ということもそうですけれども、今回の事件において袴田さんを犯人と申し上げるつもりはなく、犯人視することもないという旨も申し上げたところと承知をしております。 法務大臣としてということでありますが、私としても検察と同様のそこは気持ちでございまして、結果として、長期間、袴田さんの法的な地位が不安定な状況が続いたことについて大変申し訳なく思っております。 個別の刑事事件、この当事者の方、今後のまた対…
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鈴木宗男政府参考人など大臣、そういう役人の書いたようなペーパー、読むべきでない。人として私は聞いているんですよ。私は言っているんです、どの政治家にも。娘にも言っています。政治家である前に人であれということを。私は人間力においては誰にも負けないつもりでいるんです。だから、私は生き残ってきているんですよ。 大臣の今の答弁聞いていると、全く誠意がない。上級庁と相談をして抗告してきて、裁判、時間が掛かっているんですよ。この袴田事件に最高検が関わっていることは間違いないんです。ずっとこの何十年も。 静岡の検事正がおわびに来ました。しかも、映像から見る限り、全く人間味のない事務的な頭…
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鈴木馨祐(自民)法務大臣大変申し訳ない答弁になってしまうと思いますけれども、現在公判係属中の個別の案件ということに関わる、関わる話になっていくと思います。
そういった中で、この証拠あるいはその捜査の内容に関わる事柄ということになりますので、そこは法務当局として、法務大臣としてそこについてお答えするということは、申し訳ありませんが、差し控えさせていただければと思います。
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鈴木宗男政府参考人など法務大臣、あなた、私の質問ちゃんと聞いてくださいよ。私は裁判の云々言っているんじゃないんです。検察がより信頼を受けるためにはどうしたらいいかということで。「は」と「も」じゃ全然違うんです、受け止めは、一般国民も。ならば、不祥事があったことは調べるの、皆さん、当たり前だと思いませんか。私の言うの間違っていますか。
大臣、裁判とは関係なく、もし後からどこかで何か出てきたらもっと世論の反発が強くなるんですよ。組織の長として……
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若松謙維(公明)申合せの時間過ぎておりますので、質疑をおまとめください。
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鈴木宗男政府参考人など委員長、答弁に答えていないんですから、そのことも差し引いてくださいよ。答弁に答えていたらこんなこと言わなくていいんです。
大臣、次善の策としてやっておくのがトップリーダーの責任じゃないんですか。だから、私は念には念を入れて調べた方がいいんじゃないかと言っているんですよ。しっかり答えてください。
95
若松謙維(公明)申合せの時間過ぎておりますので、鈴木大臣、簡潔にお願いいたします。
96
鈴木馨祐(自民)法務大臣検察の信頼を失墜した、そういった状況も十分承知をしております。
そういった中で、きちんとそうした信頼の回復は、これは急務でありますし、必須のことであると思っておりますので、そこについても適切に様々判断してまいりたいと思っております。
97
若松謙維(公明)時間過ぎておりますので、質疑をおまとめください。（発言する者あり）
申合せの時間過ぎておりますので、簡潔に、最後の答弁といたします。
98
鈴木馨祐(自民)法務大臣今申し上げましたように、検察のそうした信頼、それをしっかりとこれから考えていかなくてはいけない、当然そういった局面にございます。そういった中で、適切に対処してまいりたいと思います。
99
鈴木宗男政府参考人などまあ答弁になっていませんけど、また次に回します。
100
若松謙維(公明)他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
101
若松謙維(公明)全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
102
若松謙維(公明)全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
103
若松謙維(公明)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後二時三十七分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、7件）
- 若松謙維: Kaneshige Wakamatsu 2022-11-20.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、国土交通省 東北地方整備局 山形河川国道事務所、CC BY 4.0
- 鈴木馨祐: Keisuke Suzuki, Minister of Justice.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、法務省、CC BY 4.0
- 打越さく良: Sakura Uchikoshi at Nagaoka Niigata 2019,7.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Rebirth10、CC0
- 嘉田由紀子: Kada Yukiko 1-1.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Consulate General of the United States in Osaka、Public domain
- 川合孝典: Takanori Kawai 2020-01-24.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Project Kei、CC BY-SA 4.0
- 仁比聡平: Sohei Nihi 2022-6-5.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 鈴木宗男: Muneo Suzuki in the Federal Assembly Chamber of the Russian Federation (2025-12-26) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Federation Council、CC BY 4.0