参議院 消費者問題に関する特別委員会 第7号
2025年5月23日・80 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
発言の全文
令和七年五月二十三日（金曜日） 午後一時三分開会 ───────────── 委員の異動 五月十九日 辞任 補欠選任 越智 俊之君 宮本 周司君 五月二十二日 辞任 補欠選任 比嘉奈津美君 山本佐知子君 宮本 周司君 友納 理緒君 佐々木さやか君 若松 謙維君 ───────────── 出席者は左のとおり。 委員長 石井 章君 理 事 神谷 政幸君 進藤金日子君 石川 大我君 委 員 赤松 健君 生稲 晃子君 上野 通子君 …
ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、越智俊之君、比嘉奈津美君及び佐々木さやか君が委員を辞任され、その補欠として友納理緒君、山本佐知子君及び若松謙維君が選任されました。
─────────────
公益通報者保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授山本隆司君、元オリンパス株式会社社員濱田正晴君及び日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員・弁護士林尚美君でございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。 次に、…
山本と申します。東京大学大学院法学政治学研究科の教授として行政法を研究しております。 私は、昨年、消費者庁に置かれた公益通報者保護制度検討会、以下検討会と申しますけれども、の座長を務めました。また、令和二年の公益通報者保護法改正時には、消費者委員会に置かれました公益通報者保護専門調査会、以下専門調査会と申しますけれども、そこで座長を務めました。本日の林参考人も参加をしておられました。 本日は、今回の法改正案につきまして、令和二年の法改正と比較しながら意見を述べさせていただきます。 まず、昨年の検討会についてです。 検討会は、令和二年の改正法の施行…
ありがとうございました。
次に、濱田参考人にお願いいたします。濱田参考人。
五年前にこの場に来まして、そのときはオリンパスの現役社員でしたけど、二〇二〇年六月、その後、定年退職して再雇用の後、二〇二一年三月でオリンパス退職して、そして今は法律事務所の方で研修の講師をやっております。 そういう意味で、衆議院はいつもなくて参議院ということで、参議院には呼ばれるので、そういうことでは、今の状況ですね、要するに今の改正法案がもう可決するという、非常に残念ながら、その寸前になって私の当事者として話をするということは、今日来た意味は、これは何といいますかね、次ですね、もう次の三年後の見直しに向けての問題提起ということで、それが重要じゃない…
濱田参考人、時間が来ましたので、まとめてください。
三十四分まで。
ああ、大丈夫ですね。
大丈夫ですよね。いや、私は見ていますから、大丈夫ですから。いや、びっくりしましたよ。私はタイムマネジメントはもうしっかりやるタイプですから。いや、これ、今の時間、ちょっとバックしてもらいたいぐらいです。よろしくお願いします。しっかりしてくださいね。 ということで、いわゆる、そういう気持ちを持って、この前のところでも田村議員とか、これ衆議院であったのは、質問しても、もう何ですか、これはということで、もうはっきり声が震えていたのを見て、いや、こんなに一生懸命やっている議員もいるのに、国会もうどうなっているのかなというふうに思った次第で、あと、石川議員も、い…
ありがとうございました。
次に、林参考人にお願いいたします。林参考人。
林です。 今回の改正は、令和二年改正法の附則第五条の検討の規定に基づいて検討会が開催されまして、改正案が提出されているというものです。 先ほど山本先生からもお話ありましたが、私は、平成三十年の内閣府消費者委員会の公益通報者保護専門調査会の委員、そして令和二年、公益通報者保護に基づく指針等に関する検討会の委員をさせていただきました。かなり縁がありますので、これも日頃から日弁連、大阪弁護士会で公益通報者保護について研究をしておりますので、今日ここで参考人として意見を言わせていただくのを大変に光栄に思っております。よろしくお願いいたします。 まず、今回の…
ありがとうございました。
以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
これより参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
質疑のある方は順次御発言願います。
自由民主党の神谷政幸です。 本日は、参考人の皆様、大変貴重なお時間をいただき、また非常に幅広い様々な御意見を頂戴したことをまずもって感謝を申し上げます。 その上で、まず濱田参考人に御質問させていただきたいと思います。 先ほど、参考人のお話の中で、一歩前進は百歩後退であるというお話がありました。そういった中で、今回この法案が出てきたことに対して、更にまた完成された形で次にお会いしましょうというお言葉があったように、とにかくしっかりと進めていくということはまずもって必要なことであるというふうに思っております。 その上で、濱田参考人の過去のインタビュー…
どうも御質問ありがとうございました。 まず、経営トップから顔出しでというところは、大阪弁護士会の今日お配りしているオピニオンスライスとか、それにも記載させていただいていますけど、結局、一言で言うと、その話というのは、トップのやっぱり現場とのつながりなんですよね。 要するに、なかなか、そのコンプライアンスのジャンルに行くと、コンプライアンス室とかそういったところで止まってしまって、そこの部長とかそういったところにすると、結局従業員からその先が見えないので、やっぱりよく言われてなかなかできない企業が多い風通しを良くするという意味では、やっぱりトップがちゃ…
濱田参考人、ありがとうございます。 私も以前、いわゆる大企業に勤務をしていたことがありまして、そういったときにいわゆるコンプライアンス室の相談のカードというものが配られまして、それを常に全社員、同期も含めて持ち歩いていたということを今思い出しました。 そういった上で、それが一つの手段として必要でありますし、そういったものあったんですが、今お話をお聞きして、トップが常にメッセージを出していることによって、常に見てくれている、その先にトップの顔があるんだということは非常に重要だと思いましたし、それと同時に、受ける側もどう対処していいか分からない、処理して…
今の御発言について申し上げます。 公益通報者保護法はいろいろな面を持っております。通報者を保護するということはありますし、それから社会全体において通報を通じて法が実現されるようにすると、違法行為をなくしていくということがあると思います。そして、もう一つ重要なことは、言わば企業のガバナンスの在り方ですね、これを良いものにしていくということがあると思います。例えば体制整備義務に関する規定などは、まさにストレートに企業として備えるべき標準的なガバナンスの体制について定めているということかというふうに思います。 それで、ということがありまして、バランスという…
山本参考人、ありがとうございます。 平成三十年では全く考えられなかった刑事罰の導入等も進んだということで、少し、一歩一歩前進をしているのかなというふうに感じました。 その上で、重ねてお尋ねさせていただきますが、先ほどのお話の中で、日本の現状では、配置転換が人材育成や適材適所の観点から今回、その不利益取扱いに当たるかどうかの判断が容易ではないというようなお話もありました。 先ほど少し触れさせていただいたように、私自身、いわゆる全国転勤のある企業に就業していた経験もありまして、また団体の役員というのも経験があります。 そういった上で、いわゆる裁量側が…
今御指摘がありましたように、配置転換に関しましては、これはいろいろな意見がございました。 一つには、今回、その解雇あるいは懲戒について、立証責任の転換あるいは刑事罰を入れたことによって何か配置転換の方に行ってしまうんじゃないかというような議論もございました。 ただ、この点に関しましては、一つは、立証責任の転換に関しましては、確かにこれは、要するに分からないときにどちらに判断をするのかという問題ですので、普通は白か黒かというふうになかなか割り切れないところのゾーンの話です。解雇あるいは懲戒について立証責任の転換が行われたということによって、立証責任は配…
山本参考人、ありがとうございました。
林参考人、時間がなくなってしまい質問できず、申し訳ありませんでした。ＥＵの事例等も参考にして、しっかりと公益通報者保護を進めていきたいと思います。
ありがとうございました。
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田島麻衣子(立憲)立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子と申します。 本日は、三人の参考人の方々、本当にどうもありがとうございました。 特に濱田参考人は、実体験に基づく、本当にもう魂の訴えのようなものを私感じまして、決してこの我々が今聞いたことを三年後の見直しのときも忘れてはならない、このように感じました。 まずは、山本参考人にお聞きしたいんですけれども、公益通報者保護制度の中で保護とは何であるかということを是非とも聞きたいという質問、声が濱田参考人の方からありました。是非とも、私、代表しまして山本参考人にお聞きしたいんですが、ずっとここで座長も務めてこられて、専門家だ…
御質問ありがとうございます。 先ほど議論がございましたように、公益通報者保護法というのはいろいろな面があると思います。つまり、労働者と事業者との間の関係の問題、それから社会全体の問題、それから事業者としての組織の問題と、いろいろあると思います。 保護というのも、したがって様々な段階があるというふうに考えております。つまり、一番その最後のところからいいますと、不利益取扱いを受けた場合の保護という問題があると思います。しかし、その手前には、通報がちゃんとできるような、そういった不利益取扱いを受けるといったような懸念がないような形で通報ができる体制をつくる…
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田島麻衣子(立憲)ありがとうございます。 今、山本参考人から、一つの保護として、不利益取扱いを受けたときの通報者の保護だということを御教示いただいたと思うんですけれど、この国会の質疑でもずうっと出てきているのが配置転換を受けた場合の立証責任なんですよね。 そのときの理由として、山本参考人も御説明していただきましたけど、日本はメンバーシップ型雇用であり、海外はジョブ型雇用である、この日本の特殊性があるんだということをおっしゃっていて、それも政府の答弁もほとんど同じであるというように感じるんですが、私は日本企業は監査法人で働いて、その後、欧米人がほとんど、物すごくたくさん…
御質問いただきましてありがとうございます。 恐らく、直接的なその理由としては、配置転換を行う場合に企業側に裁量権がかなり認められているということがあると思います。その背景としては、日本の場合にジョブ型ではないということがあって、したがって、その合意がベースラインになって仕事の内容等が決まるという仕組みではないということがあるという関係かというふうに思っております。 それで、実態がどうかということに関しましては、確かに、日本でも実態は本当にいろいろだろうというふうに思っております。したがいまして、日本型だからどうというふうに簡単に割り切れないということ…
挙手をして。
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田島麻衣子(立憲)はい。 ありがとうございます。 山本参考人御自身の言葉で日本型と割り切ることができないということをいただきまして、私も、海外はこうだ、日本はこうだと言うのは非常に危ういなと思っていたので、非常に有り難く思いました。 三年後の見直しに関しても、こうしたやり取りが国会であったということ議事録に残りますから、引き続き皆さんで、検討会の皆さんでも参考にしていただきたいなというふうに思います。 次に、濱田参考人に伺いたいと思います。 もう非常にエネルギッシュで、あれだけつらい経験をされてきたと思うのに、物すごい高いモチベーションを私はすごく感じるんです。…
性格です。
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田島麻衣子(立憲)ありがとうございます。
そして、このやり取りを聞いている中でも、今、公益通報者保護制度を利用しようかな、又は利用しながら苦しんでおられる方々というのはたくさんいらっしゃると思うんです。もし濱田参考人からそうした方々に何かお声掛けやメッセージを伝えることができるとしたら、どんなことを伝えたいですか。（発言する者あり）
挙手を。
はい、済みません。 今の法律のままでは、やっぱりどうしても配転命令の部分がネックになって、弁護士が救済できないということ。 私の勝訴は、もう私自身は、さっき言った性格と執念と奇跡というふうに思っているから、結論を言うと勧められないと、通報はやめられた方がいいと言うほかないですね。 そういうことはどういうことかというと、結局、それを、そうなるということは、公益通報をやっぱり奨励しているということにブレーキが掛かるということで、そういうことは言いたくないんだけど、やっぱりこれ、いわゆるこの裁判というのを目の前に、やっぱり経験これだけすると、それを、ほか…
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田島麻衣子(立憲)ありがとうございました。 労働者の保護の観点からは勧められないというのは、非常に私は重い言葉だなというふうに思ったんですが、先ほど、この保護制度というのは多面的、多層的な目的があるんだということを山本参考人から伺いました。 次に、林参考人に伺いたいんですが、この目的というのは、労働者保護と同時に、企業の中で違法行為を防いだりとか正義を守っていくということも目的の中の一つとして考えられるのかなというふうに思います。 実際に実務として法律の専門家で仕事をされてきて、この公益通報者保護制度に関わってこられて、林参考人の観点から、どの程度この制度は企業内に…
どの程度効果があったのかというと、ほとんどなかったのではないかと思っているところです。
それは、それはですね、私が相談を受ける人というのは、こんな不正があるからどうにかしたいというふうに相談があります。それで、その方のために活動しますけれども、改善されないということは余り機能していないということですので、相談に来ない人たちはみんなうまくいっているのかもしれません。そういう観点からは、うまくいっていないなというふうに感じております。
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田島麻衣子(立憲)非常に現場に根差した厳しい発言をどうもありがとうございました。分かりました。 最後に、山本参考人にまた質問させていただきたいんですが、前の国会の質疑で、この法案の質疑で、公益通報者保護制度を正しく運用しない地方自治体の首長の方の、どう消費者庁は指導するかというやり取りがありました。兵庫県の齋藤知事だということもずっとおっしゃっておられるので、そうなんだろうというふうに思うんですが、消費者庁の答弁では非常に歯切れが悪いんですが、この分野の専門家の見地から、この保護制度を正しく運用していない地方自治体があった場合、その首長に対して国はどのような指導ができる…
ありがとうございます。 国と地方公共団体の関係に関しましては、これは前の衆議院の際にも申し上げましたけれども、基本的に地方自治法の規定に従って技術的助言、勧告等々を行うということになろうかと思います。 これはそのときにも申し上げたんですが、公益通報者保護法の話というのは、結局その組織の内部管理の問題になってまいりますので、一般的に申し上げれば、やはり国が地方公共団体に対していろいろなことを言うという場合には、慎重にしなくてはいけないということがあろうかと思います。それで、地方自治法の枠組みにのっとってそれをやっていくということになるのではないかという…
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田島麻衣子(立憲)ちょっと二十分までまだ時間があるので、更問いで伺いたいんですが、もし助言や勧告に従わなかった場合、国は何ができるんでしょうか。
制度上は、是正の要求という、つまり違法行為があったときにその違法状態を是正するようにと言うことができるということになっております。
ただ、この是正の要求は、個別のその事案ごとに違法状態があるかどうかということの調査それから判断をしなくてはいけないということになりますので、一般的なその解釈を示すという場合と違って、国がかなり突っ込んだ調査をしなくてはいけなくなるということがございます。そういたしますと、ますますその地方自治の観点から果たしてそれが妥当なのかということを考えなくてはいけなくなるということかと思います。
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田島麻衣子(立憲)ありがとうございました。私の質問は以上で終わらせていただきます。
公明党の高橋次郎と申します。 本日は、参考人の皆様におかれましては、当委員会に御出席いただき、貴重な御意見を賜ることができまして、誠にありがとうございました。 特に、濱田参考人におかれましては、孤独とか絶望といった心の葛藤とも闘われたことと思います。政治に携わる者として、濱田参考人を始め一人で闘争を開始された皆様の御苦労をしっかり胸に刻み、今後の活動を進めてまいりたいと思います。 まず初めに、濱田参考人にお伺いをいたします。 資料等によりますと、内部通報を最初にされて、通報後にコンプライアンス室から情報が漏えいをし、配置転換という不利益を受けられ…
これはもうシンプルな、結論から言うと、やっぱりインフォームド・コンセントですね。要するに、きちんとそこで承諾を、要は、調査できないのであれば、承諾を取ったら取ったということでちゃんと取っておくとか、それでも承諾取れないということだったら、やっぱり調査はここまでしかできないということで、結局そこで開示していいかどうかというところをしっかり書面で残しておくということが重要だというふうに思います。 それが、やっぱり私の裁判、私の内部通報の場合はそういったのが一切なかったので、裁判では承諾があった、あったと。で、一審ではあったになっちゃったんですよね。ところが…
ありがとうございます。
それでは、ちょっとお三人様にそれぞれ同じ問いをしたいと思うんですけれども、公益通報者保護法案が成立したという前提でお話をすると、一年六か月以内には施行するという形になります。
この一年六か月の間、所管庁である消費者庁などの行政府、また立法府である国会に対して、どのような準備とか対策をしたらいいか、それぞれの御所見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。じゃ、まず山本参考人からお願いいたします。
まずですね、まずといいますか、一番重要なのは、やはり国民の各層に対して、十分この公益通報者保護法のその改正の趣旨というものを明確に知らせていくということが重要ではないかと思います。それは、事業者の中にも大企業から中小企業までいろいろありますし、それから通報しようとする立場の方もいらっしゃいますし、それから国民全体、社会全体というのもありますので、それぞれ効果的な方法で、明確に分かりやすく、とにかく今回の改正の趣旨を伝えていくということがまず重要ではないかというふうに思っております。
まず、準備として重要なことは、やっぱり今回、刑事罰、さっき結構きついこと言いましたけど、これぐらい言わないとやっぱり今言われたことをちゃんとやらないと思うのでという考えもあったんですけど、要は、いわゆる刑事罰入れて、そのときにちゃんと刑罰が入ったことが、いわゆるその実績があるかどうか。これ入れば大きいですけど、やっぱりこの労働法の、私、毎日新聞書いていますけど、いわゆる労働法の本丸で、警察が労働法のいわゆるこの因果関係まで、警察はそこまで調べながら、検察も起訴して刑事裁判持っていくという、そこまで私は暇じゃないと思うので。そういう実績が一個でも出れば大き…
まず、この議論になっていました正当の理由というところですね、そういうところの指針を作っていかなくてはいけないと思っていますので、具体的にこの条文にある文言はどういうことを言っているのかということについてもう一度検討をする必要があると思っています。 そして、先ほど来あります周知、教育についてですけれども、前回の改正のときは、周知しに行っているんですけれども、それはトップクラスの人たちにだけしか周知をしていないんですね。現場にいる労働者、通報する人たちに全く周知をしていないというところが問題だったと思いますので、労働者にも周知、教育をしていく必要があります…
ありがとうございます。 今のお三人様の参考人の方の意見をしっかりまた消費者庁としっかりお伝えをして、この一年半の間、取組を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 もう一点、ちょっと濱田参考人にお伺いをさせていただきたいんですけれども、今回の法整備、もちろん今進んでいる最中ですけれども、どうしても日本の企業文化とか、また社会の意識みたいなものも非常にこの背景に重くあるというふうに思っております。本当に労働者としてこの裁判で闘われた濱田参考人から見て、この法改正に加えてどんなことが社会に対して、また企業に対して必要な文化であるか、もし御所見…
企業文化及び社会への意識ということで、企業文化としては、いつももう一般的に風土を良くするとかそういうふうに言われていますけど、やっぱり今、ソニーとかいろいろと、ボーナスの分を給与に転換しながらジョブ型色を濃くしていくような動きもありますけど、だから、そういう、何といいますかね、何でもいいから、いわゆる文化としてやっぱりジョブ型にしていくということを企業内で、まあオリンパスもあの頃からやっていますけど、どうしてもそれが定着しない、どうしてもメンバーシップを引きずってですね。そういった要するにジョブ型というところをいかなるこの日本の文化に当てはめてでも推進す…
ありがとうございます。
それでは、山本参考人に一点お伺いをいたします。
今回の改正では、常時使用する労働者が三百人を超える事業者に対してこの体制整備その他必要な措置が義務付けられております。この三百人以下の事業者に対しては努力義務という形になっておりますけれども、これは次回の改正以降に当然なると思うんですけれども、この三百人以下の事業者にいかにこの考え方を広げていき、法律を実効性あるものにするのかが大事だと考えておりますけれども、参考人はどのようにお考えでしょうか。
今のその三百人以下という点については、かなり検討会でも議論をいたしました。先ほど申しましたように、まずは三百人以上のところについて、三百人超のところについて義務を徹底するということをまずやるべきだろうということです。 三百人以下の事業者に対しては、やはり、具体的にこのような内部通報の対応体制がありますということを示していくということが必要になると思いますし、それから、例えば外部窓口の設置ということに関して、これは恐らく消費者庁だけではないと思いますけれども、社会全体でそういったものができるような体制をつくっていくということが必要になるのではないかという…
ありがとうございます。
それでは、林参考人にお伺いをさせていただきます。
今回、公益通報者の範囲としていわゆるフリーランスの方が追加をされました。今回のこの規定の意義についてどのようにお考えか、教えていただきたいと思うんですけれども。
フリーランスが入ったというのは、今まで個人の方は入れていなかったということですので、とても意義が深いと思っております。
ただ、先ほど申し上げたとおり、取引先事業者というのはたくさんいらっしゃいますので、フリーランスというのは、誰も雇っていない、本当に一人だけの人ですので、ちょっと限定し過ぎではないかなというふうに考えています。
分かりました。ありがとうございます。
もう一度、済みません、山本参考人にお伺いをしたいと思います。
今回の公益通報者保護法が、事業者の法令遵守を促進し、国民の生命、身体、財産その他利益を守るという意味で、非常に重要な役割を担っておると思います。
この法律と制度を更に社会に定着させ、実効力を持たせるために、本当にこの取り組むべき一番の肝となるようなもの、一つちょっと挙げていただければと思います。済みません、難しい問題で。
一つというと難しいところも確かにあって、まず全て重要なんですけれども、やはり、これが標準的な企業として国内であるいは国際的に信頼を得るために必要なガバナンスの体制なんだということを明確に示していくということがまず重要ではないかというふうに思います。
ありがとうございます。
本日は、貴重な御意見、本当にありがとうございました。また今後も審議し、また準備も含めてしっかり取り組んでまいりますので、どうぞよろしくお願いします。
以上です。終わります。
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松沢成文(維新)日本維新の会の松沢成文と申します。 今日は、三人の皆さんに貴重な意見表明いただきまして、ありがとうございました。 これまで、同僚委員の方から各問題になってきたテーマについて、個別の質問が続いたと思うんですが、私は極めて人間がアバウトなもので、ちょっと総括的な質問をしたいと思うんですね。 今回、この公益通報者保護制度が二〇〇四年にできて、できたにもかかわらずなかなか実効性が上がらないんで、二〇二〇年に改正したわけですよね。通報者をもうちょっと保護できる仕組みはないのか、あるいは罰則も入れようじゃないか、抑止力を高めようじゃないか、あるいは事業者にも守…
私はふだん学生の答案等を採点している立場で、なかなか点数を自分に付けるのが難しいということがございますけれども、先ほど七十点ぐらいじゃないかというふうに言われました。私も、関わった立場から申し上げると、それぐらいは付けられるのではないかというふうに思っております。 評価できる点と申しますか、私が経験をして一番変わったと思われる点は、とにかく刑事罰を入れるということです。これは先ほども申しましたけれども、前回は、これはもうおよそこれでは議論がまとまらないだろうという感じでした。それが今回、不利益取扱いに対して直罰の規定が入り、それから、従事者指定に関しま…
結論から言いますと、本来であればマイナス六十点。本来であればマイナス六十というのは、優、良、可でいうとマイナスの可、マイナスとしては大いに分かりやすいと。（発言する者あり）そうですね。なぜかというと、やはりさっき申し上げた、冒頭に申し上げた裁判ですね、この裁判やるということをやっぱりこれ軽く考え過ぎですよ。これだけでも減点点数、ここに、五年前私ここへ来て、あれからもう五年たっているのに何らメスが入っていないというところから、減点としてはマイナス五十ぐらい行っていますね、これ。それがまず一点ですね。 それともう一つが、刑事罰、私の無断漏えいの件で入りまし…
私は七十点だと思っています。というのは、この改正案を読んだときに、もう感動したんですね。 山本先生おっしゃいましたけれども、令和二年のときには、刑事罰なんていうのは一番最初のときにもう蹴落とされました。そんなの導入できないという一言で、もう検討もされなくなったんですね。その刑事罰というのが導入されているのはすばらしいと思いました。それは、事業者は刑事罰がなければ何をしても痛くないわけですよ、自分は不利益何もないですから。そこは入れなきゃいけないと濱田さんが物すごく強くおっしゃっていた。で、入ったのはすばらしいと思っています。 それと評価すべきなのは、…
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松沢成文(維新)ありがとうございます。
もうちょっとありますね。林参考人にもうちょっと聞きたいんですけれども、第三号通報で、大体メディアですよね。ただ、ほかにも例えば労働組合とか業界団体でそういう窓口設けるというのも考えられると思うんですが、弁護士会の皆さんも言われている独立した第三者機関をつくって、弁護士の皆さんに協力いただいて、それでこの通報の敷居を下げて、気軽に通報して相談に行ける、もっとこういうものがないと、なかなか内部通報でやるのは敷居が高いですし、怖いですし、この辺りはどうですか。弁護士会も協力して第三者機関をつくろうみたいな動きになっているんでしょうか。
まだその動きはないんですけれども、財政的な支援とかも必要になってくるんですが、ＡＤＲ、済みません、これは私の見解です、弁護士会の見解ではないですけれども、ＡＤＲというようなものをつくるというのも考えられると思っています。
第三者機関がないとやはり通報者保護されないと思っていますので、是非それは国会で動いていただければと思っています。
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松沢成文(維新)ありがとうございました。
国民民主党・新緑風会の田村まみです。 本日は、三名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。 最初に、山本参考人にお伺いしたいというふうに思います。 報告書の最後には、今回積み残された課題についても、速やかな検討でしたっけね、ちょっと文言明確には覚えていないですけれども、適切に速やかに議論してほしいというようなことが残されていたというふうに思います。今回、衆議院の方では見直しを三年にするというような修正されました。この点についての受け止め、そもそも速やかというのはどういうイメージだったのかというところを、検討会で参加されていて、課題も積み残された…
先ほど来議論があるように、いろいろな課題がございます。 先ほど林参考人も言われましたし、濱田参考人も民事訴訟というのがどうなのかということを言われました。つまり、ＡＤＲ等々の体制を整備する、これは行政機関だけじゃなくて、今、弁護士会の話が出ましたけれども、そういった形で社会全体でつくっていかなくてはいけないことであるということです。 それから、先ほども申しましたけれども、実態をよく調べなくてはいけないということがあるかと思います。そういう点でいいますと、三年というのは結構厳しいなというのが直感的なものです。 ただ、何年ということは、何か明確な数字が…
ありがとうございます。 是非、どういうような実態を、その期間三年というところを見越してまとめて、皆様に御提示することで議論が進むかというような御助言を今後消費者庁にも出していただきたいなということをまず希望としてお伝えしておきたいというふうに思います。 その上で、もう一問聞きたいんですけれども、今回の公益通報者保護法の改正ありましたけれども、その積み残し、それこそ前回の積み残しの中でも実効性高めていくものを選んでということなんですが、やはり私自身は、大前提としてこれが、濱田参考人が常におっしゃっていますが、普通の労働者が使いづらいというか、使えるわけ…
対象法令に関しましては、考え方としては、包括的に定めた上で、しかし、その適用除外を設けるというようなやり方が一つはあろうかと思います。そうすると、かなり包括的になるかと思います。 ただ、今回、それが難しいというふうに判断したのは二点ございまして、一つは、これが目的規定で限定的に書かれているということがあり、そして所管省庁をどうするかという問題があるということが一つございました。 ただ、もう一つ、恐らく実際上、これは非常に大変だろうと思われるのは、今の適用除外の問題です。一般的に、包括的に、全ての法律を対象にします、全ての行政処分等を対象にしますという…
ありがとうございます。 そういう意味でいけば、企業規模要件を設けて義務違反について問う、問わないというところは、一つはやっぱり大きな論点になるというふうに思います。アンケート調査では、やはり義務がないから、中小企業三百人以下は内部通報体制を整えないというふうに答えているわけなので、その罰則の重さをどうするかは別としても、やっぱりどのような形で、何か義務とかを求めること、内部通報体制、そこを整えていくというのはやっぱり重要なんだなというふうに今聞いていて思いました。 林参考人にお伺いしたいんですけれども、もう一つ課題となっていた、通報主体や保護される方…
公益通報者保護というのが労働法の特別法的なところがあって、そうすると、労働者を保護するんだという考えになっているんですね。そうすると、自然人なんだということになってしまうわけですよ。ところが、そうではなくて、知り得る、不正を知り得る人であればいいとか不利益を受ける人を保護すべきだという観点に立てば、法人であっても保護の主体にすべきだというふうに考えることができると思うんです。 事業者を入れないというふうにおっしゃる見解の方というのは、その個々の取引については競争自由の原則が働くのだから、それは保護しないと、結局、自分たちで競争すればいい、競争原理の中に…
ありがとうございます。 事実上は、通報するときには、そこの労働者が通報すれば、個人なんだからできなくはないというような消費者庁の答弁をいただいていて、しかも、事業者に対し弱い立場にある個人を、公益通報者として公益通報を理由とする不利益取扱いから保護する法律だから個人じゃなきゃ駄目なんだという答弁の繰り返しだったので、そこを厳格に解するところが、今の林参考人がおっしゃっていただいたような解釈にどうやって変わっていくかというところは、今後の、今言ったような使い勝手というか、使われることでまた分かっていくことかなというふうに思いますので、注視したいというふう…
ちょっと包括的な話になりますけど、参考で出している毎日新聞の最後の部分ですね。 要するに、別に消費者庁を擁護するわけじゃないですけど、もう既に世の中でいろんなニュースになっていたりとか、いろんな案件見ると、もう消費者保護とかそういう消費者庁の管轄を既に越えていると。もうこれは、これ以上消費者庁だけにやらせるのはある意味酷だというふうに思いますので、やっぱり労働法制を預かる厚生労働省だけでなく、場合によっては法務省とか、そういう、もうありとあらゆる、この前回の特委、消費者特委聞いていても、やっぱりちょっと、ここまで言えるけどここまでは行政には言えないとか…
済みません、時間まだありますので、じゃ、山本参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
先ほども、労働法制の関係もというところもありましたし、今座長として預かられている範囲で私は議論を最大限されたというふうに思っていますし、最大限の結論が出たと思っているんですけど、今後議論をしていく体制という意味でいくと、政府に求めておきたい、何ですかね、今の対象法令広げていくというようなところの議論の中で、具体的に何か御意見あればお述べいただければと思います。
この公益通報者保護法というのは、先ほど、いろいろ多面的だと、いろいろ目的があるというふうに申しました。そのためにいろいろな役所が関わっているということがございます。 例えば、この通報に真実相当性があるかとか、こういう話になりますと、これはそれぞれの所管省庁の話になります。それから、現在、要するに通報のその対象になるかとか、公益通報者保護法の解釈自体については消費者庁が所管をしていると。それから、具体的に、例えば不利益取扱いがあったときの労働者と使用者との間の関係の問題というのは、これは厚生労働省の話になるということがあります。それから、企業のガバナンス…
ありがとうございます。終わります。
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大門実紀史(共産)日本共産党の大門実紀史でございます。 今日は、お忙しいところ、ありがとうございます。 まず、濱田参考人に伺います。 今、省庁超えてという大胆な、かつ本質的な提案をされたというふうに思います。ただ、今日はちょっとこの法改正なんで、その範囲で伺いたいと思いますが、私もふだんそういうことを思っておりましたのでね。 〔委員長退席、理事石川大我君着席〕 五年前もこの参考人の質疑に濱田参考人来ていただいて、こうやって私も質問させてもらって、私、あの五年前の改正はもう半歩の前進にもならないという非常に厳しい評価をしたんですけれど、濱田さんはそのときには、一歩…
答えだけ言うと、勝てないですね。それだけでいいか、ちょっと追加で言うと、一歩と百歩の違いの説明をさせていただければと。 前回、五年前は一歩前進というのは、いわゆる無断漏えいに対しての刑事罰ということで、これは別に労働法の本丸じゃないですよ。別に、漏えいしたかどうかだけの話ですから、シンプルな話で、別にそこに、いわゆるこの警察、検察、いわゆる刑事裁判の中で、いわゆる企業の、何といいますかね、この因果関係とか、いわゆる懲戒、解雇、これといわゆる通報との因果関係に対しては、今回そこだけやるということは、このいわゆる刑事裁判と民事とよく理解した上でやらぬといか…
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大門実紀史(共産)私も実はさっき名前挙げた中の一人の方に今回のを聞いたら、ほとんど現場は救われないと、ただ、抑止力効果といいますか、それはあるんではないかということは言われて、聞いてまいりました。 山本参考人に伺いますけれど、先ほど濱田参考人から厳しい、検討委員会の在り方についてありました。私もずっと消費者庁のいろんなのを見てきて、やっぱり事務方がぐっとやろうと思ったら、ちょっとかなり検討委員会の出てくるもの違うというのは、ちょっと私の経験ですけどね、もちろん先生方の努力もあるんですけれど。 当事者が入らないとか、検討会の在り方、こういうものについて改善の余地は、何か…
今回の検討会では、通報者側ということで申し上げれば、その通報者側に立った弁護士の方が入っているということがございました。それから、日弁連に対してもヒアリングを行っているということがございます。それを通じて通報者、通報する立場からの意見は吸い上げたというふうに考えております。
なかなかある特定のその事案に関わった方にどのような形で入っていただくかというところは難しいところがあるかなというふうには感じております。何がベストの解かというのは私も持ち合わせていませんけれども、今回の検討会においてはそのような形で意見を反映させたということです。
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大門実紀史(共産)私は、オブザーバーとかいろんな形で、やっぱりそういうふうに考えていかないと、検討会の議事録読みましたけど、もちろん現場の通報者のために頑張ってきた弁護士さんも意見言われます、頑張って意見言われましたけど、やっぱり当事者が検討会でもっともっと発言してもらうという機会を設けられることが大事かなというふうに思います。 林参考人に伺います。 先ほどおっしゃった中で、通報者が訴訟で闘っている間、苦しい状況ですよね。私も見てまいりました、何人も顔浮かびますけれども。非常に経済的にも苦しいと。これに対して、本当に支援の措置がないということがありますよね。これ本当非…
先ほど申し上げました付加金制度というのは既に労働基準法であるんですけれども、そのほかに報奨金制度というものがありまして、この委員会でも検討をされていると思うんですけれども、アメリカではＳＯＸ法とかそういう法律にのっとっているんですけれども、公益通報があって国庫にお金が入った場合に報奨金としてその何％か払われると、三〇％とかで、すごい金額が入るわけですけれども、そういう法律制度があったり、韓国の法律では公的にお金が出たりというような制度があります。 そういうような報奨金制度で公益通報がしやすくなっているということもありますし、韓国においては公益通報という…
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大門実紀史(共産)その議論のときに、何かちょっと、日本のまだ社会の受け止めでいくと、何か報奨金目当てにやるのかみたいなちょっとすごい誤解がすぐ生じるんですよね。そうじゃないということをちゃんと伝えながら、やっぱり必要かなと思います。
もう一つ林参考人に伺いますけど、資料の持ち出しの免責について、この必要性といいますか、これ、実は本当に第一生命不払事件のとき、不払問題のときあったんですけれども、もう少しお考えあれば詳しく聞かせていただけますか。
〔理事石川大我君退席、委員長着席〕
資料の持ち出しをしますと、まず窃盗だというふうに言われてしまうんですね。結局、コピーをして持って出てしまうので窃盗罪だというふうに言われてしまうというので、それで懲戒請求すると、窃盗罪に懲戒請求で解雇とかというのではもうやっていけないと。 先ほど申し上げましたように、具体的な資料がないと、何が不正なのかどうかというのを弁護士としても検討することができないんです。やみくもに不正があるといって公益通報しても、後で真実相当性がないんだというふうに言われてしまう可能性の方が高いので、なるべく固い証拠を固めていって、裁判にするなり内部通報するなり、その準備をしな…
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大門実紀史(共産)終わります。
以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
本日はこれにて散会いたします。
午後三時十五分散会