結論から言いますと、本来であればマイナス六十点。本来であればマイナス六十というのは、優、良、可でいうとマイナスの可、マイナスとしては大いに分かりやすいと。（発言する者あり）そうですね。なぜかというと、やはりさっき申し上げた、冒頭に申し上げた裁判ですね、この裁判やるということをやっぱりこれ軽く考え過ぎですよ。これだけでも減点点数、ここに、五年前私ここへ来て、あれからもう五年たっているのに何らメスが入っていないというところから、減点としてはマイナス五十ぐらい行っていますね、これ。それがまず一点ですね。
それともう一つが、刑事罰、私の無断漏えいの件で入りましたけど、それで刑事罰が入った例があるのかという。さっき申し上げた、今度、刑事罰二つ入れたら、ちゃんとデータ取りをすると。結局これ、あるかないかが、ちょっといろいろ見たけど、分からないんですよね。ないんであれば、刑事罰入れるのが本当に効果あるかというのも、これも分からない。
だから、基本的には、私、企業の窓口の、逆に私はちょっと幸いというか不幸中の幸いで、いろいろと、刑事訴訟を含めていろいろ裁判を通じて勉強したことありますけど、普通の労働者というのは、いわゆる刑事罰といったら、やっぱりちょっとびびるわけですよ。良からぬ企業のコンプライアンスの窓口の担当者とか、やっぱりこれ怖いと、やっぱりそういうふうな萎縮効果というか、企業側への。
だから、私はやっぱり、どちらかというと両方を見ていますから、労働者側と企業側と。やっぱり、企業側を下手に萎縮させるという部分と効果があるかどうか分からないのに罰を与えるという、やっぱりこれも、私、ちょっと日本の文化とは、私はちょっといろいろグローバルで活躍しましたけど、やっぱり日本男児ですから、やっぱり日本のそのいわゆる一般的な人たちがどういうマインドかといいましたら、余りびびらしちゃいかぬですね、下手にね。だから、その辺で減点が五点ぐらいはちょっと付けさせていただいて。
そうすると、あとは、何といいますかね、結局、やっぱり、いわゆる立証責任の転換ですね、やっぱりここのところで、結局、刑罰がどうのこうのというよりも、そこって極めて大事で、やっぱりバランスを取らないといけなかった。要するに、懲戒と解雇と、やっぱり何事もセットが大事なんですよ。何かいろんな詰め合わせ物でも、一個重大なのが欠けると、やっぱりこれって台なしになるじゃないですか。減点幅はマイナス五ぐらいにしますけど。そういうことで、マイナス五十、マイナス五、マイナス五、イコールマイナス六十で。
ただ、いわゆる日本独特の、消費者庁の藤本さんも安達さんも含めて、頑張り料とかそういったのはありますから、やっぱりこれぐらい言う人がいなければ次へつながらないじゃないですか。やっぱり私だってこんなこと言いたくないですよ、わざわざこんなところで。やっぱり、いや、良かったですねと言って、いや、頑張りましたって、こうやりたいですよ。
ところが、今回は可決はしようがないと、いろいろ一生懸命やったということで、だからそのマイナス六十をいわゆる頑張り料で帳消しにして、取りあえずこの場ではゼロということで。
以上です。
51高高橋次郎(公明)
ありがとうございます。
本日は、貴重な御意見、本当にありがとうございました。また今後も審議し、また準備も含めてしっかり取り組んでまいりますので、どうぞよろしくお願いします。
以上です。終わります。
この発言のページ
52
松沢成文(維新)
日本維新の会の松沢成文と申します。
今日は、三人の皆さんに貴重な意見表明いただきまして、ありがとうございました。
これまで、同僚委員の方から各問題になってきたテーマについて、個別の質問が続いたと思うんですが、私は極めて人間がアバウトなもので、ちょっと総括的な質問をしたいと思うんですね。
今回、この公益通報者保護制度が二〇〇四年にできて、できたにもかかわらずなかなか実効性が上がらないんで、二〇二〇年に改正したわけですよね。通報者をもうちょっと保護できる仕組みはないのか、あるいは罰則も入れようじゃないか、抑止力を高めようじゃないか、あるいは事業者にも守…
この発言のページ
53山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
私はふだん学生の答案等を採点している立場で、なかなか点数を自分に付けるのが難しいということがございますけれども、先ほど七十点ぐらいじゃないかというふうに言われました。私も、関わった立場から申し上げると、それぐらいは付けられるのではないかというふうに思っております。
評価できる点と申しますか、私が経験をして一番変わったと思われる点は、とにかく刑事罰を入れるということです。これは先ほども申しましたけれども、前回は、これはもうおよそこれでは議論がまとまらないだろうという感じでした。それが今回、不利益取扱いに対して直罰の規定が入り、それから、従事者指定に関しま…
この発言のページ
- （上の発言）
54濱濱田正晴元オリンパス株式会社社員
結論から言いますと、本来であればマイナス六十点。本来であればマイナス六十というのは、優、良、可でいうとマイナスの可、マイナスとしては大いに分かりやすいと。（発言する者あり）そうですね。なぜかというと、やはりさっき申し上げた、冒頭に申し上げた裁判ですね、この裁判やるということをやっぱりこれ軽く考え過ぎですよ。これだけでも減点点数、ここに、五年前私ここへ来て、あれからもう五年たっているのに何らメスが入っていないというところから、減点としてはマイナス五十ぐらい行っていますね、これ。それがまず一点ですね。
それともう一つが、刑事罰、私の無断漏えいの件で入りましたけど、それで刑事罰が入った例があるのかという。さっき申し上げた、今度、刑事罰二つ入れたら、ちゃんとデータ取りをすると。結局これ、あるかないかが、ちょっといろいろ見たけど、分からないんですよね。ないんであれば、刑事罰入れるのが本当に効果あるかというのも、これも分からない。
だから、基本的には、私、企業の窓口の、逆に私はちょっと幸いというか不幸中の幸いで、いろいろと、刑事訴訟を含めていろいろ裁判を通じて勉強したことありますけど、普通の労働者というのは、いわゆる刑事罰といったら、やっぱりちょっとびびるわけですよ。良からぬ企業のコンプライアンスの窓口の担当者とか、やっぱりこれ怖いと、やっぱりそういうふうな萎縮効果というか、企業側への。
だから、私はやっぱり、どちらかというと両方を見ていますから、労働者側と企業側と。やっぱり、企業側を下手に萎縮させるという部分と効果があるかどうか分からないのに罰を与えるという、やっぱりこれも、私、ちょっと日本の文化とは、私はちょっといろいろグローバルで活躍しましたけど、やっぱり日本男児ですから、やっぱり日本のそのいわゆる一般的な人たちがどういうマインドかといいましたら、余りびびらしちゃいかぬですね、下手にね。だから、その辺で減点が五点ぐらいはちょっと付けさせていただいて。
そうすると、あとは、何といいますかね、結局、やっぱり、いわゆる立証責任の転換ですね、やっぱりここのところで、結局、刑罰がどうのこうのというよりも、そこって極めて大事で、やっぱりバランスを取らないといけなかった。要するに、懲戒と解雇と、やっぱり何事もセットが大事なんですよ。何かいろんな詰め合わせ物でも、一個重大なのが欠けると、やっぱりこれって台なしになるじゃないですか。減点幅はマイナス五ぐらいにしますけど。そういうことで、マイナス五十、マイナス五、マイナス五、イコールマイナス六十で。
ただ、いわゆる日本独特の、消費者庁の藤本さんも安達さんも含めて、頑張り料とかそういったのはありますから、やっぱりこれぐらい言う人がいなければ次へつながらないじゃないですか。やっぱり私だってこんなこと言いたくないですよ、わざわざこんなところで。やっぱり、いや、良かったですねと言って、いや、頑張りましたって、こうやりたいですよ。
ところが、今回は可決はしようがないと、いろいろ一生懸命やったということで、だからそのマイナス六十をいわゆる頑張り料で帳消しにして、取りあえずこの場ではゼロということで。
以上です。
55林林尚美日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員／弁護士
私は七十点だと思っています。というのは、この改正案を読んだときに、もう感動したんですね。
山本先生おっしゃいましたけれども、令和二年のときには、刑事罰なんていうのは一番最初のときにもう蹴落とされました。そんなの導入できないという一言で、もう検討もされなくなったんですね。その刑事罰というのが導入されているのはすばらしいと思いました。それは、事業者は刑事罰がなければ何をしても痛くないわけですよ、自分は不利益何もないですから。そこは入れなきゃいけないと濱田さんが物すごく強くおっしゃっていた。で、入ったのはすばらしいと思っています。
それと評価すべきなのは、…
この発言のページ
56松沢成文(維新)
ありがとうございます。
もうちょっとありますね。林参考人にもうちょっと聞きたいんですけれども、第三号通報で、大体メディアですよね。ただ、ほかにも例えば労働組合とか業界団体でそういう窓口設けるというのも考えられると思うんですが、弁護士会の皆さんも言われている独立した第三者機関をつくって、弁護士の皆さんに協力いただいて、それでこの通報の敷居を下げて、気軽に通報して相談に行ける、もっとこういうものがないと、なかなか内部通報でやるのは敷居が高いですし、怖いですし、この辺りはどうですか。弁護士会も協力して第三者機関をつくろうみたいな動きになっているんでしょうか。
この発言のページ
57林林尚美日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員／弁護士
まだその動きはないんですけれども、財政的な支援とかも必要になってくるんですが、ＡＤＲ、済みません、これは私の見解です、弁護士会の見解ではないですけれども、ＡＤＲというようなものをつくるというのも考えられると思っています。
第三者機関がないとやはり通報者保護されないと思っていますので、是非それは国会で動いていただければと思っています。
この発言のページ