日本維新の会の松沢成文と申します。
今日は、三人の皆さんに貴重な意見表明いただきまして、ありがとうございました。
これまで、同僚委員の方から各問題になってきたテーマについて、個別の質問が続いたと思うんですが、私は極めて人間がアバウトなもので、ちょっと総括的な質問をしたいと思うんですね。
今回、この公益通報者保護制度が二〇〇四年にできて、できたにもかかわらずなかなか実効性が上がらないんで、二〇二〇年に改正したわけですよね。通報者をもうちょっと保護できる仕組みはないのか、あるいは罰則も入れようじゃないか、抑止力を高めようじゃないか、あるいは事業者にも守らせようじゃないかと、こうやって改正をして、今回、また二回目の改正に来たわけですね。それで、実はまた三年後に改正をするという方向性も出ました。ですから、かなり、やってみて、トライ・アンド・エラーで、駄目だったらすぐに改善をしてこの実効性を高めていくんだという方向で、検討会の座長を務めました山本さんからもお話ありましたけれども、様々なこれ利害関係者もいますし、民主主義ですから、意見もたくさん出ますから、一挙にこのベストの案を作って改革を進めるというのはなかなかできないですよね。
ですから、そういう意味では、漸進主義という言葉使われていましたけれども、今回も一定程度はこの法改正の成果があって、それがまた三年後に更に直していかなきゃいけないということで、実は私、先日の質疑で大臣に、今回の法改正、大臣は、百点満点で五十点合格点だとすると、合格最低点だとすると何点を付けますかって聞いたんですよ。そうしたら、大臣も点数はなかなか言いづらいみたいで、笑って逃げられちゃいましたけど。
私は、漸進主義という言葉もありましたけれども、あの検討会から提言が出て、それで、こうやるべきだというところと、意見がたくさん出て、今後の課題ですということを仕分していましたよね。その中で、今度、消費者庁が作ったこの法改正案はある程度評価できると思っていまして、私はあえて七十点ぐらいは付けていいんじゃないかって大臣に言ったんです。そうしたら、大臣は笑っていましたけれどもね。
さあ、そこで、今日は三人の立場の違うこの法案に対する大きな関係者でありますが、立場の違う三人の方に、まあ濱田さんなんかは相当厳しい点付けると思いますが、それぞれ、百点満点、五十点合格点だとして、今回の改正案、何点ぐらいを付けられるか、もし点数を言えたら言っていただきたいのと、その理由と。もう一つは、今回の法改正、高く評価できる点、これだと。しかし、もう一つは、更に言うと、全然評価できない、これだけは次の改正で絶対に直してもらわなきゃこれ実効性上がらないよという点も含めて、ちょっと三人の先生方に、山本参考人から順次、点数と高く評価できる点、評価できないから次は絶対に変えてほしい点、分かりやすく説明をいただければと思うんですが、よろしくお願いします。
49高高橋次郎(公明)
分かりました。ありがとうございます。
もう一度、済みません、山本参考人にお伺いをしたいと思います。
今回の公益通報者保護法が、事業者の法令遵守を促進し、国民の生命、身体、財産その他利益を守るという意味で、非常に重要な役割を担っておると思います。
この法律と制度を更に社会に定着させ、実効力を持たせるために、本当にこの取り組むべき一番の肝となるようなもの、一つちょっと挙げていただければと思います。済みません、難しい問題で。
この発言のページ
50山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
一つというと難しいところも確かにあって、まず全て重要なんですけれども、やはり、これが標準的な企業として国内であるいは国際的に信頼を得るために必要なガバナンスの体制なんだということを明確に示していくということがまず重要ではないかというふうに思います。
この発言のページ
51高高橋次郎(公明)
ありがとうございます。
本日は、貴重な御意見、本当にありがとうございました。また今後も審議し、また準備も含めてしっかり取り組んでまいりますので、どうぞよろしくお願いします。
以上です。終わります。
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- （上の発言）
52
松沢成文(維新)
日本維新の会の松沢成文と申します。
今日は、三人の皆さんに貴重な意見表明いただきまして、ありがとうございました。
これまで、同僚委員の方から各問題になってきたテーマについて、個別の質問が続いたと思うんですが、私は極めて人間がアバウトなもので、ちょっと総括的な質問をしたいと思うんですね。
今回、この公益通報者保護制度が二〇〇四年にできて、できたにもかかわらずなかなか実効性が上がらないんで、二〇二〇年に改正したわけですよね。通報者をもうちょっと保護できる仕組みはないのか、あるいは罰則も入れようじゃないか、抑止力を高めようじゃないか、あるいは事業者にも守らせようじゃないかと、こうやって改正をして、今回、また二回目の改正に来たわけですね。それで、実はまた三年後に改正をするという方向性も出ました。ですから、かなり、やってみて、トライ・アンド・エラーで、駄目だったらすぐに改善をしてこの実効性を高めていくんだという方向で、検討会の座長を務めました山本さんからもお話ありましたけれども、様々なこれ利害関係者もいますし、民主主義ですから、意見もたくさん出ますから、一挙にこのベストの案を作って改革を進めるというのはなかなかできないですよね。
ですから、そういう意味では、漸進主義という言葉使われていましたけれども、今回も一定程度はこの法改正の成果があって、それがまた三年後に更に直していかなきゃいけないということで、実は私、先日の質疑で大臣に、今回の法改正、大臣は、百点満点で五十点合格点だとすると、合格最低点だとすると何点を付けますかって聞いたんですよ。そうしたら、大臣も点数はなかなか言いづらいみたいで、笑って逃げられちゃいましたけど。
私は、漸進主義という言葉もありましたけれども、あの検討会から提言が出て、それで、こうやるべきだというところと、意見がたくさん出て、今後の課題ですということを仕分していましたよね。その中で、今度、消費者庁が作ったこの法改正案はある程度評価できると思っていまして、私はあえて七十点ぐらいは付けていいんじゃないかって大臣に言ったんです。そうしたら、大臣は笑っていましたけれどもね。
さあ、そこで、今日は三人の立場の違うこの法案に対する大きな関係者でありますが、立場の違う三人の方に、まあ濱田さんなんかは相当厳しい点付けると思いますが、それぞれ、百点満点、五十点合格点だとして、今回の改正案、何点ぐらいを付けられるか、もし点数を言えたら言っていただきたいのと、その理由と。もう一つは、今回の法改正、高く評価できる点、これだと。しかし、もう一つは、更に言うと、全然評価できない、これだけは次の改正で絶対に直してもらわなきゃこれ実効性上がらないよという点も含めて、ちょっと三人の先生方に、山本参考人から順次、点数と高く評価できる点、評価できないから次は絶対に変えてほしい点、分かりやすく説明をいただければと思うんですが、よろしくお願いします。
53山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
私はふだん学生の答案等を採点している立場で、なかなか点数を自分に付けるのが難しいということがございますけれども、先ほど七十点ぐらいじゃないかというふうに言われました。私も、関わった立場から申し上げると、それぐらいは付けられるのではないかというふうに思っております。
評価できる点と申しますか、私が経験をして一番変わったと思われる点は、とにかく刑事罰を入れるということです。これは先ほども申しましたけれども、前回は、これはもうおよそこれでは議論がまとまらないだろうという感じでした。それが今回、不利益取扱いに対して直罰の規定が入り、それから、従事者指定に関しま…
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54濱濱田正晴元オリンパス株式会社社員
結論から言いますと、本来であればマイナス六十点。本来であればマイナス六十というのは、優、良、可でいうとマイナスの可、マイナスとしては大いに分かりやすいと。（発言する者あり）そうですね。なぜかというと、やはりさっき申し上げた、冒頭に申し上げた裁判ですね、この裁判やるということをやっぱりこれ軽く考え過ぎですよ。これだけでも減点点数、ここに、五年前私ここへ来て、あれからもう五年たっているのに何らメスが入っていないというところから、減点としてはマイナス五十ぐらい行っていますね、これ。それがまず一点ですね。
それともう一つが、刑事罰、私の無断漏えいの件で入りまし…
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55林林尚美日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員／弁護士
私は七十点だと思っています。というのは、この改正案を読んだときに、もう感動したんですね。
山本先生おっしゃいましたけれども、令和二年のときには、刑事罰なんていうのは一番最初のときにもう蹴落とされました。そんなの導入できないという一言で、もう検討もされなくなったんですね。その刑事罰というのが導入されているのはすばらしいと思いました。それは、事業者は刑事罰がなければ何をしても痛くないわけですよ、自分は不利益何もないですから。そこは入れなきゃいけないと濱田さんが物すごく強くおっしゃっていた。で、入ったのはすばらしいと思っています。
それと評価すべきなのは、…
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