濱田参考人、ありがとうございます。
私も以前、いわゆる大企業に勤務をしていたことがありまして、そういったときにいわゆるコンプライアンス室の相談のカードというものが配られまして、それを常に全社員、同期も含めて持ち歩いていたということを今思い出しました。
そういった上で、それが一つの手段として必要でありますし、そういったものあったんですが、今お話をお聞きして、トップが常にメッセージを出していることによって、常に見てくれている、その先にトップの顔があるんだということは非常に重要だと思いましたし、それと同時に、受ける側もどう対処していいか分からない、処理していいか分からないというようなこともあるというお話がありますので、恐らくそういったトップがメッセージを発していることによって、受ける側も更にどういう対処が必要かということを考えていくということにつながるかというふうに思いました。そういった点でも、今お話をいただいて、いわゆるトップの顔が見えて、そういうことを社内でしっかりと文化として醸成していくということが非常に必要なんだということを理解いたしました。ありがとうございます。
では、その醸成ということに関連をしまして、山本隆司参考人に続いて質問をさせていただきたいというふうに思います。
山本隆司参考人におかれましては、平成三十年度の消費者委員会に置かれた公益通報者保護専門調査会での座長経験もされまして、今回の法改正案に至るまで長いレンジで検討をされてきたというふうにお話を伺っております。だからこそ、公益通報者保護を前提としつつ、現状の我が国の中での環境整備の進み具合、また国際的な動向を見つつ進めてこられたというふうに理解をいたしました。それは同時に、公益通報者を保護することをしっかりと促進していくということと事業者の組織が適切に運営されるということの両方を見据えながら、極端にバランスを欠くことがないように十分に配慮をされて検討を進めてこられたのだというふうに思っております。
今回の改正では、このような問題について法律に一定の規定を置くことが適切かどうか、また、公益通報者保護制度の中の各要素のバランスにも留意をされておられるというふうに感じております。この組織を適切に運営をしていくということとバランスを取ることは、これ非常に難しい面もあるかと思いますが、この点において難しさは一体どこにあるとお考えなのか、また、今回、山本参考人が留意された点について更に詳しく教えていただければと思います。
12石石井章(維新)
ありがとうございました。
以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
これより参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
質疑のある方は順次御発言願います。
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13神神谷政幸(自民)
自由民主党の神谷政幸です。
本日は、参考人の皆様、大変貴重なお時間をいただき、また非常に幅広い様々な御意見を頂戴したことをまずもって感謝を申し上げます。
その上で、まず濱田参考人に御質問させていただきたいと思います。
先ほど、参考人のお話の中で、一歩前進は百歩後退であるというお話がありました。そういった中で、今回この法案が出てきたことに対して、更にまた完成された形で次にお会いしましょうというお言葉があったように、とにかくしっかりと進めていくということはまずもって必要なことであるというふうに思っております。
その上で、濱田参考人の過去のインタビュー…
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14濱濱田正晴元オリンパス株式会社社員
どうも御質問ありがとうございました。
まず、経営トップから顔出しでというところは、大阪弁護士会の今日お配りしているオピニオンスライスとか、それにも記載させていただいていますけど、結局、一言で言うと、その話というのは、トップのやっぱり現場とのつながりなんですよね。
要するに、なかなか、そのコンプライアンスのジャンルに行くと、コンプライアンス室とかそういったところで止まってしまって、そこの部長とかそういったところにすると、結局従業員からその先が見えないので、やっぱりよく言われてなかなかできない企業が多い風通しを良くするという意味では、やっぱりトップがちゃ…
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- （上の発言）
15神神谷政幸(自民)
濱田参考人、ありがとうございます。
私も以前、いわゆる大企業に勤務をしていたことがありまして、そういったときにいわゆるコンプライアンス室の相談のカードというものが配られまして、それを常に全社員、同期も含めて持ち歩いていたということを今思い出しました。
そういった上で、それが一つの手段として必要でありますし、そういったものあったんですが、今お話をお聞きして、トップが常にメッセージを出していることによって、常に見てくれている、その先にトップの顔があるんだということは非常に重要だと思いましたし、それと同時に、受ける側もどう対処していいか分からない、処理していいか分からないというようなこともあるというお話がありますので、恐らくそういったトップがメッセージを発していることによって、受ける側も更にどういう対処が必要かということを考えていくということにつながるかというふうに思いました。そういった点でも、今お話をいただいて、いわゆるトップの顔が見えて、そういうことを社内でしっかりと文化として醸成していくということが非常に必要なんだということを理解いたしました。ありがとうございます。
では、その醸成ということに関連をしまして、山本隆司参考人に続いて質問をさせていただきたいというふうに思います。
山本隆司参考人におかれましては、平成三十年度の消費者委員会に置かれた公益通報者保護専門調査会での座長経験もされまして、今回の法改正案に至るまで長いレンジで検討をされてきたというふうにお話を伺っております。だからこそ、公益通報者保護を前提としつつ、現状の我が国の中での環境整備の進み具合、また国際的な動向を見つつ進めてこられたというふうに理解をいたしました。それは同時に、公益通報者を保護することをしっかりと促進していくということと事業者の組織が適切に運営されるということの両方を見据えながら、極端にバランスを欠くことがないように十分に配慮をされて検討を進めてこられたのだというふうに思っております。
今回の改正では、このような問題について法律に一定の規定を置くことが適切かどうか、また、公益通報者保護制度の中の各要素のバランスにも留意をされておられるというふうに感じております。この組織を適切に運営をしていくということとバランスを取ることは、これ非常に難しい面もあるかと思いますが、この点において難しさは一体どこにあるとお考えなのか、また、今回、山本参考人が留意された点について更に詳しく教えていただければと思います。
16山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
今の御発言について申し上げます。
公益通報者保護法はいろいろな面を持っております。通報者を保護するということはありますし、それから社会全体において通報を通じて法が実現されるようにすると、違法行為をなくしていくということがあると思います。そして、もう一つ重要なことは、言わば企業のガバナンスの在り方ですね、これを良いものにしていくということがあると思います。例えば体制整備義務に関する規定などは、まさにストレートに企業として備えるべき標準的なガバナンスの体制について定めているということかというふうに思います。
それで、ということがありまして、バランスという…
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17神神谷政幸(自民)
山本参考人、ありがとうございます。
平成三十年では全く考えられなかった刑事罰の導入等も進んだということで、少し、一歩一歩前進をしているのかなというふうに感じました。
その上で、重ねてお尋ねさせていただきますが、先ほどのお話の中で、日本の現状では、配置転換が人材育成や適材適所の観点から今回、その不利益取扱いに当たるかどうかの判断が容易ではないというようなお話もありました。
先ほど少し触れさせていただいたように、私自身、いわゆる全国転勤のある企業に就業していた経験もありまして、また団体の役員というのも経験があります。
そういった上で、いわゆる裁量側が…
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18山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
今御指摘がありましたように、配置転換に関しましては、これはいろいろな意見がございました。
一つには、今回、その解雇あるいは懲戒について、立証責任の転換あるいは刑事罰を入れたことによって何か配置転換の方に行ってしまうんじゃないかというような議論もございました。
ただ、この点に関しましては、一つは、立証責任の転換に関しましては、確かにこれは、要するに分からないときにどちらに判断をするのかという問題ですので、普通は白か黒かというふうになかなか割り切れないところのゾーンの話です。解雇あるいは懲戒について立証責任の転換が行われたということによって、立証責任は配…
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