どうも御質問ありがとうございました。
まず、経営トップから顔出しでというところは、大阪弁護士会の今日お配りしているオピニオンスライスとか、それにも記載させていただいていますけど、結局、一言で言うと、その話というのは、トップのやっぱり現場とのつながりなんですよね。
要するに、なかなか、そのコンプライアンスのジャンルに行くと、コンプライアンス室とかそういったところで止まってしまって、そこの部長とかそういったところにすると、結局従業員からその先が見えないので、やっぱりよく言われてなかなかできない企業が多い風通しを良くするという意味では、やっぱりトップがちゃんといつも見ているよということで、私さっきいろいろ陳述で言いましたけど、私はやっぱり仲よく仕事をすると。要するに、労働者ががんがんじゃなくて経営者がいわゆる報復するという、そんなところばっかりとか、そういったところばっかりじゃないと思っているんで、だから未然に裁判とか防ぐためにも、そういう経営者ともう本当の工場の労働者とかそういったところのつながりが大事だと、信頼関係というその手段として申し上げました。
それと、あとは、もう一つは、あれっ、キーワード何でしたっけ。（発言する者あり）あっ、研修、済みません、そうです。
研修は、やっぱり非常に重要なのは、さっき私申し上げたように、この公益通報者保護法は、消費者庁の方もいろいろ頑張られているんだけど、やっぱり難しいんですよね。日々いわゆる総務とか人事とか、私も最後オリンパスは人事本部にいましたけど、やっぱりいろんな相談が来るんで、やっぱりその中の公益通報に該当するのはこうなんだよというところを外部のいわゆる講師、いわゆる一般的な話だけではなくてやっぱり実体験者である、今私は現にやっておりますので、今例えばそういう研修が重要だというのは、やっぱり公益通報者保護法がよく分からない。だから、結局、通報する側だけじゃなくて受ける側も、いわゆる何をどういうふうに処理していいか分からないというところをやっぱり優しく教えるというですね。
今ちょっと私、例で今日新聞来て、今日そちらに添野会長っているんですけど、今ビッグモーターの件受けまして、中古車業界の、この前なんかはいわゆるＪＵ埼玉、小売業界のいわゆる組合ですね、そこのところで、いわゆるＪＵ埼玉で、ＪＵというのはジャパン・ユーズド・カーということで、適正販売というところで、そういったところで研修を先月ですかね、やりまして、そういったところでもやっぱり肌で感じるのが、非常にやっぱりそういったもうイロハが分からないと、公益通報の。
そういったことにおいては、やっぱりそこを優しく教えるように、できれば消費者庁の皆さんにもそういった場にやっぱり行って、やっぱりそこを優しく、単に広告とかなんとか、この前の委員会の話でも出ていましたけど、そういったのだけじゃなくて、現場に身を置いていただいてやるということをやると、研修というのが更に消費者庁と一緒になって頑張れて効果を生むんじゃないかなという感じでしております。
以上でよろしいですか。
11林林尚美日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員／弁護士
林です。
今回の改正は、令和二年改正法の附則第五条の検討の規定に基づいて検討会が開催されまして、改正案が提出されているというものです。
先ほど山本先生からもお話ありましたが、私は、平成三十年の内閣府消費者委員会の公益通報者保護専門調査会の委員、そして令和二年、公益通報者保護に基づく指針等に関する検討会の委員をさせていただきました。かなり縁がありますので、これも日頃から日弁連、大阪弁護士会で公益通報者保護について研究をしておりますので、今日ここで参考人として意見を言わせていただくのを大変に光栄に思っております。よろしくお願いいたします。
まず、今回の…
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12石石井章(維新)
ありがとうございました。
以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
これより参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
質疑のある方は順次御発言願います。
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13神神谷政幸(自民)
自由民主党の神谷政幸です。
本日は、参考人の皆様、大変貴重なお時間をいただき、また非常に幅広い様々な御意見を頂戴したことをまずもって感謝を申し上げます。
その上で、まず濱田参考人に御質問させていただきたいと思います。
先ほど、参考人のお話の中で、一歩前進は百歩後退であるというお話がありました。そういった中で、今回この法案が出てきたことに対して、更にまた完成された形で次にお会いしましょうというお言葉があったように、とにかくしっかりと進めていくということはまずもって必要なことであるというふうに思っております。
その上で、濱田参考人の過去のインタビュー…
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- （上の発言）
14濱濱田正晴元オリンパス株式会社社員
どうも御質問ありがとうございました。
まず、経営トップから顔出しでというところは、大阪弁護士会の今日お配りしているオピニオンスライスとか、それにも記載させていただいていますけど、結局、一言で言うと、その話というのは、トップのやっぱり現場とのつながりなんですよね。
要するに、なかなか、そのコンプライアンスのジャンルに行くと、コンプライアンス室とかそういったところで止まってしまって、そこの部長とかそういったところにすると、結局従業員からその先が見えないので、やっぱりよく言われてなかなかできない企業が多い風通しを良くするという意味では、やっぱりトップがちゃんといつも見ているよということで、私さっきいろいろ陳述で言いましたけど、私はやっぱり仲よく仕事をすると。要するに、労働者ががんがんじゃなくて経営者がいわゆる報復するという、そんなところばっかりとか、そういったところばっかりじゃないと思っているんで、だから未然に裁判とか防ぐためにも、そういう経営者ともう本当の工場の労働者とかそういったところのつながりが大事だと、信頼関係というその手段として申し上げました。
それと、あとは、もう一つは、あれっ、キーワード何でしたっけ。（発言する者あり）あっ、研修、済みません、そうです。
研修は、やっぱり非常に重要なのは、さっき私申し上げたように、この公益通報者保護法は、消費者庁の方もいろいろ頑張られているんだけど、やっぱり難しいんですよね。日々いわゆる総務とか人事とか、私も最後オリンパスは人事本部にいましたけど、やっぱりいろんな相談が来るんで、やっぱりその中の公益通報に該当するのはこうなんだよというところを外部のいわゆる講師、いわゆる一般的な話だけではなくてやっぱり実体験者である、今私は現にやっておりますので、今例えばそういう研修が重要だというのは、やっぱり公益通報者保護法がよく分からない。だから、結局、通報する側だけじゃなくて受ける側も、いわゆる何をどういうふうに処理していいか分からないというところをやっぱり優しく教えるというですね。
今ちょっと私、例で今日新聞来て、今日そちらに添野会長っているんですけど、今ビッグモーターの件受けまして、中古車業界の、この前なんかはいわゆるＪＵ埼玉、小売業界のいわゆる組合ですね、そこのところで、いわゆるＪＵ埼玉で、ＪＵというのはジャパン・ユーズド・カーということで、適正販売というところで、そういったところで研修を先月ですかね、やりまして、そういったところでもやっぱり肌で感じるのが、非常にやっぱりそういったもうイロハが分からないと、公益通報の。
そういったことにおいては、やっぱりそこを優しく教えるように、できれば消費者庁の皆さんにもそういった場にやっぱり行って、やっぱりそこを優しく、単に広告とかなんとか、この前の委員会の話でも出ていましたけど、そういったのだけじゃなくて、現場に身を置いていただいてやるということをやると、研修というのが更に消費者庁と一緒になって頑張れて効果を生むんじゃないかなという感じでしております。
以上でよろしいですか。
15神神谷政幸(自民)
濱田参考人、ありがとうございます。
私も以前、いわゆる大企業に勤務をしていたことがありまして、そういったときにいわゆるコンプライアンス室の相談のカードというものが配られまして、それを常に全社員、同期も含めて持ち歩いていたということを今思い出しました。
そういった上で、それが一つの手段として必要でありますし、そういったものあったんですが、今お話をお聞きして、トップが常にメッセージを出していることによって、常に見てくれている、その先にトップの顔があるんだということは非常に重要だと思いましたし、それと同時に、受ける側もどう対処していいか分からない、処理して…
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16山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
今の御発言について申し上げます。
公益通報者保護法はいろいろな面を持っております。通報者を保護するということはありますし、それから社会全体において通報を通じて法が実現されるようにすると、違法行為をなくしていくということがあると思います。そして、もう一つ重要なことは、言わば企業のガバナンスの在り方ですね、これを良いものにしていくということがあると思います。例えば体制整備義務に関する規定などは、まさにストレートに企業として備えるべき標準的なガバナンスの体制について定めているということかというふうに思います。
それで、ということがありまして、バランスという…
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17神神谷政幸(自民)
山本参考人、ありがとうございます。
平成三十年では全く考えられなかった刑事罰の導入等も進んだということで、少し、一歩一歩前進をしているのかなというふうに感じました。
その上で、重ねてお尋ねさせていただきますが、先ほどのお話の中で、日本の現状では、配置転換が人材育成や適材適所の観点から今回、その不利益取扱いに当たるかどうかの判断が容易ではないというようなお話もありました。
先ほど少し触れさせていただいたように、私自身、いわゆる全国転勤のある企業に就業していた経験もありまして、また団体の役員というのも経験があります。
そういった上で、いわゆる裁量側が…
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