日本共産党の大門実紀史でございます。
今日は、お忙しいところ、ありがとうございます。
まず、濱田参考人に伺います。
今、省庁超えてという大胆な、かつ本質的な提案をされたというふうに思います。ただ、今日はちょっとこの法改正なんで、その範囲で伺いたいと思いますが、私もふだんそういうことを思っておりましたのでね。
〔委員長退席、理事石川大我君着席〕
五年前もこの参考人の質疑に濱田参考人来ていただいて、こうやって私も質問させてもらって、私、あの五年前の改正はもう半歩の前進にもならないという非常に厳しい評価をしたんですけれど、濱田さんはそのときには、一歩前進、よくやったとおっしゃったんですね。今回、私は一歩前進と思っているんですけど、濱田さんは百歩後退ということで、この五年で何があったのかと思ったりしますけど、恐らく、五年前言われていましたけど、あの改正でこの後いろいろやってくれるんだというような、かなり御期待をされたんではないかと。それに比べたらかなり落胆があるという意味でおっしゃったのかなというふうにちょっと感じたんですけれども。
私も国会でたくさんこういういろんな企業の問題取り上げてきて、第一生命の不払事件とかレオパレスとか秋田書店とかジャパンライフとか、ほとんど公益通報、内部通報の方の情報で質問をやらせてもらって、いろいろ取り組んできたんですけれども、みんな配置転換とか嫌がらせとか解雇とか、ひどい扱いを受けてきたわけですよね。それを見ると、この前も私、質疑で言ったんですけど、今回本当にこれで皆さんが、そういう方々が、顔も浮かぶんですけれど、助かるのかな、助けられるのかなと、こう考えたりするんですが。
濱田参考人も、先ほどありました、一審は敗訴されて二審は勝訴ですよね。やっぱり、会社側はあれこれ理由付けて、公益通報したから不利益取扱いしたんじゃないというふうなことをいろいろやるわけですね。それがまた立証が大変難しいわけでございまして、そういう点でいえば、濱田参考人は勝ってこられたけれど、必ずしも勝てることとは限らない、負ける方が多かったわけですよね。
お聞きしたいのは、今回の改正で、濱田参考人のような不利益取扱い、これ裁判、今回の改正が施行されたら裁判で勝てるようになるんでしょうか、濱田さんのケースだったらですね。
67田田村まみ(国民)
済みません、時間まだありますので、じゃ、山本参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
先ほども、労働法制の関係もというところもありましたし、今座長として預かられている範囲で私は議論を最大限されたというふうに思っていますし、最大限の結論が出たと思っているんですけど、今後議論をしていく体制という意味でいくと、政府に求めておきたい、何ですかね、今の対象法令広げていくというようなところの議論の中で、具体的に何か御意見あればお述べいただければと思います。
この発言のページ
68山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
この公益通報者保護法というのは、先ほど、いろいろ多面的だと、いろいろ目的があるというふうに申しました。そのためにいろいろな役所が関わっているということがございます。
例えば、この通報に真実相当性があるかとか、こういう話になりますと、これはそれぞれの所管省庁の話になります。それから、現在、要するに通報のその対象になるかとか、公益通報者保護法の解釈自体については消費者庁が所管をしていると。それから、具体的に、例えば不利益取扱いがあったときの労働者と使用者との間の関係の問題というのは、これは厚生労働省の話になるということがあります。それから、企業のガバナンス…
この発言のページ
69田田村まみ(国民)
ありがとうございます。終わります。
この発言のページ
- （上の発言）
70
大門実紀史(共産)
日本共産党の大門実紀史でございます。
今日は、お忙しいところ、ありがとうございます。
まず、濱田参考人に伺います。
今、省庁超えてという大胆な、かつ本質的な提案をされたというふうに思います。ただ、今日はちょっとこの法改正なんで、その範囲で伺いたいと思いますが、私もふだんそういうことを思っておりましたのでね。
〔委員長退席、理事石川大我君着席〕
五年前もこの参考人の質疑に濱田参考人来ていただいて、こうやって私も質問させてもらって、私、あの五年前の改正はもう半歩の前進にもならないという非常に厳しい評価をしたんですけれど、濱田さんはそのときには、一歩前進、よくやったとおっしゃったんですね。今回、私は一歩前進と思っているんですけど、濱田さんは百歩後退ということで、この五年で何があったのかと思ったりしますけど、恐らく、五年前言われていましたけど、あの改正でこの後いろいろやってくれるんだというような、かなり御期待をされたんではないかと。それに比べたらかなり落胆があるという意味でおっしゃったのかなというふうにちょっと感じたんですけれども。
私も国会でたくさんこういういろんな企業の問題取り上げてきて、第一生命の不払事件とかレオパレスとか秋田書店とかジャパンライフとか、ほとんど公益通報、内部通報の方の情報で質問をやらせてもらって、いろいろ取り組んできたんですけれども、みんな配置転換とか嫌がらせとか解雇とか、ひどい扱いを受けてきたわけですよね。それを見ると、この前も私、質疑で言ったんですけど、今回本当にこれで皆さんが、そういう方々が、顔も浮かぶんですけれど、助かるのかな、助けられるのかなと、こう考えたりするんですが。
濱田参考人も、先ほどありました、一審は敗訴されて二審は勝訴ですよね。やっぱり、会社側はあれこれ理由付けて、公益通報したから不利益取扱いしたんじゃないというふうなことをいろいろやるわけですね。それがまた立証が大変難しいわけでございまして、そういう点でいえば、濱田参考人は勝ってこられたけれど、必ずしも勝てることとは限らない、負ける方が多かったわけですよね。
お聞きしたいのは、今回の改正で、濱田参考人のような不利益取扱い、これ裁判、今回の改正が施行されたら裁判で勝てるようになるんでしょうか、濱田さんのケースだったらですね。
71濱濱田正晴元オリンパス株式会社社員
答えだけ言うと、勝てないですね。それだけでいいか、ちょっと追加で言うと、一歩と百歩の違いの説明をさせていただければと。
前回、五年前は一歩前進というのは、いわゆる無断漏えいに対しての刑事罰ということで、これは別に労働法の本丸じゃないですよ。別に、漏えいしたかどうかだけの話ですから、シンプルな話で、別にそこに、いわゆるこの警察、検察、いわゆる刑事裁判の中で、いわゆる企業の、何といいますかね、この因果関係とか、いわゆる懲戒、解雇、これといわゆる通報との因果関係に対しては、今回そこだけやるということは、このいわゆる刑事裁判と民事とよく理解した上でやらぬといか…
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72大門実紀史(共産)
私も実はさっき名前挙げた中の一人の方に今回のを聞いたら、ほとんど現場は救われないと、ただ、抑止力効果といいますか、それはあるんではないかということは言われて、聞いてまいりました。
山本参考人に伺いますけれど、先ほど濱田参考人から厳しい、検討委員会の在り方についてありました。私もずっと消費者庁のいろんなのを見てきて、やっぱり事務方がぐっとやろうと思ったら、ちょっとかなり検討委員会の出てくるもの違うというのは、ちょっと私の経験ですけどね、もちろん先生方の努力もあるんですけれど。
当事者が入らないとか、検討会の在り方、こういうものについて改善の余地は、何か…
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73山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
今回の検討会では、通報者側ということで申し上げれば、その通報者側に立った弁護士の方が入っているということがございました。それから、日弁連に対してもヒアリングを行っているということがございます。それを通じて通報者、通報する立場からの意見は吸い上げたというふうに考えております。
なかなかある特定のその事案に関わった方にどのような形で入っていただくかというところは難しいところがあるかなというふうには感じております。何がベストの解かというのは私も持ち合わせていませんけれども、今回の検討会においてはそのような形で意見を反映させたということです。
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