企業文化及び社会への意識ということで、企業文化としては、いつももう一般的に風土を良くするとかそういうふうに言われていますけど、やっぱり今、ソニーとかいろいろと、ボーナスの分を給与に転換しながらジョブ型色を濃くしていくような動きもありますけど、だから、そういう、何といいますかね、何でもいいから、いわゆる文化としてやっぱりジョブ型にしていくということを企業内で、まあオリンパスもあの頃からやっていますけど、どうしてもそれが定着しない、どうしてもメンバーシップを引きずってですね。そういった要するにジョブ型というところをいかなるこの日本の文化に当てはめてでも推進する手だてを考えていくというのが一つだと思います。
それと、社会の意識としてはやっぱり、何といいますかね、どうしても日本の文化、企業文化、労働文化を引きずるのがやっぱり労働法、あとは労働判例というですね、これ、三権分立からすると、立法と行政と司法というけど、ちょっと司法改革もしないと、ちょっと私のオリンパスの裁判資料も、ちょっとこれ重要裁判資料なのに捨てられて、最高裁から謝罪を受けましたけど、ちょっとそういう司法の部分の改革というのも、これはなかなか、労働法制という、こっちの方はやっぱり立法と行政だけでは厳しいところもあるので。やっぱりどうしても、東亜ペイント事件とか、それに対して、いわゆる勇気ある裁判官が、いや、こんなの関係ないと言った後に最高裁が新たな判断をしないと変わりませんから。そういう、何かそういったことをしなくてもやるやっぱり司法に、だからもうちょっと司法改革というところは、まあ立法で言うことかどうかちょっと分かりませんけど、それも必要かなと思っています。それが社会ですね。
41濱濱田正晴元オリンパス株式会社社員
まず、準備として重要なことは、やっぱり今回、刑事罰、さっき結構きついこと言いましたけど、これぐらい言わないとやっぱり今言われたことをちゃんとやらないと思うのでという考えもあったんですけど、要は、いわゆる刑事罰入れて、そのときにちゃんと刑罰が入ったことが、いわゆるその実績があるかどうか。これ入れば大きいですけど、やっぱりこの労働法の、私、毎日新聞書いていますけど、いわゆる労働法の本丸で、警察が労働法のいわゆるこの因果関係まで、警察はそこまで調べながら、検察も起訴して刑事裁判持っていくという、そこまで私は暇じゃないと思うので。そういう実績が一個でも出れば大き…
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42林林尚美日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員／弁護士
まず、この議論になっていました正当の理由というところですね、そういうところの指針を作っていかなくてはいけないと思っていますので、具体的にこの条文にある文言はどういうことを言っているのかということについてもう一度検討をする必要があると思っています。
そして、先ほど来あります周知、教育についてですけれども、前回の改正のときは、周知しに行っているんですけれども、それはトップクラスの人たちにだけしか周知をしていないんですね。現場にいる労働者、通報する人たちに全く周知をしていないというところが問題だったと思いますので、労働者にも周知、教育をしていく必要があります…
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43高高橋次郎(公明)
ありがとうございます。
今のお三人様の参考人の方の意見をしっかりまた消費者庁としっかりお伝えをして、この一年半の間、取組を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
もう一点、ちょっと濱田参考人にお伺いをさせていただきたいんですけれども、今回の法整備、もちろん今進んでいる最中ですけれども、どうしても日本の企業文化とか、また社会の意識みたいなものも非常にこの背景に重くあるというふうに思っております。本当に労働者としてこの裁判で闘われた濱田参考人から見て、この法改正に加えてどんなことが社会に対して、また企業に対して必要な文化であるか、もし御所見…
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- （上の発言）
44濱濱田正晴元オリンパス株式会社社員
企業文化及び社会への意識ということで、企業文化としては、いつももう一般的に風土を良くするとかそういうふうに言われていますけど、やっぱり今、ソニーとかいろいろと、ボーナスの分を給与に転換しながらジョブ型色を濃くしていくような動きもありますけど、だから、そういう、何といいますかね、何でもいいから、いわゆる文化としてやっぱりジョブ型にしていくということを企業内で、まあオリンパスもあの頃からやっていますけど、どうしてもそれが定着しない、どうしてもメンバーシップを引きずってですね。そういった要するにジョブ型というところをいかなるこの日本の文化に当てはめてでも推進する手だてを考えていくというのが一つだと思います。
それと、社会の意識としてはやっぱり、何といいますかね、どうしても日本の文化、企業文化、労働文化を引きずるのがやっぱり労働法、あとは労働判例というですね、これ、三権分立からすると、立法と行政と司法というけど、ちょっと司法改革もしないと、ちょっと私のオリンパスの裁判資料も、ちょっとこれ重要裁判資料なのに捨てられて、最高裁から謝罪を受けましたけど、ちょっとそういう司法の部分の改革というのも、これはなかなか、労働法制という、こっちの方はやっぱり立法と行政だけでは厳しいところもあるので。やっぱりどうしても、東亜ペイント事件とか、それに対して、いわゆる勇気ある裁判官が、いや、こんなの関係ないと言った後に最高裁が新たな判断をしないと変わりませんから。そういう、何かそういったことをしなくてもやるやっぱり司法に、だからもうちょっと司法改革というところは、まあ立法で言うことかどうかちょっと分かりませんけど、それも必要かなと思っています。それが社会ですね。
45高高橋次郎(公明)
ありがとうございます。
それでは、山本参考人に一点お伺いをいたします。
今回の改正では、常時使用する労働者が三百人を超える事業者に対してこの体制整備その他必要な措置が義務付けられております。この三百人以下の事業者に対しては努力義務という形になっておりますけれども、これは次回の改正以降に当然なると思うんですけれども、この三百人以下の事業者にいかにこの考え方を広げていき、法律を実効性あるものにするのかが大事だと考えておりますけれども、参考人はどのようにお考えでしょうか。
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46山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
今のその三百人以下という点については、かなり検討会でも議論をいたしました。先ほど申しましたように、まずは三百人以上のところについて、三百人超のところについて義務を徹底するということをまずやるべきだろうということです。
三百人以下の事業者に対しては、やはり、具体的にこのような内部通報の対応体制がありますということを示していくということが必要になると思いますし、それから、例えば外部窓口の設置ということに関して、これは恐らく消費者庁だけではないと思いますけれども、社会全体でそういったものができるような体制をつくっていくということが必要になるのではないかという…
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47高高橋次郎(公明)
ありがとうございます。
それでは、林参考人にお伺いをさせていただきます。
今回、公益通報者の範囲としていわゆるフリーランスの方が追加をされました。今回のこの規定の意義についてどのようにお考えか、教えていただきたいと思うんですけれども。
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