ありがとうございます。
事実上は、通報するときには、そこの労働者が通報すれば、個人なんだからできなくはないというような消費者庁の答弁をいただいていて、しかも、事業者に対し弱い立場にある個人を、公益通報者として公益通報を理由とする不利益取扱いから保護する法律だから個人じゃなきゃ駄目なんだという答弁の繰り返しだったので、そこを厳格に解するところが、今の林参考人がおっしゃっていただいたような解釈にどうやって変わっていくかというところは、今後の、今言ったような使い勝手というか、使われることでまた分かっていくことかなというふうに思いますので、注視したいというふうに思います。
最後に濱田参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、今の私自身がちょっと積み残しだと思っていた、大前提の対象法令の範囲だとか保護される人たちの範囲とかの話もしましたけれども、あと、何でしょうね、特に法令の対象範囲のところでは、所管省庁が問題になるんじゃないかというような問題提起もありました。そういう今のような議論を聞いて、私の持ち時間十五時三分までですので、今までの議論でよかったら思うところをお話しいただければというふうに思います。
今回の法令に対していろんな評価はあるというふうに思うんですが、やっぱり大前提としてのところが議論されていないので、今のようなこれまでの陳述になるのかなというふうに思っていますので、そういうような思いも含めて、是非最後、お述べいただければと思います。
62山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
対象法令に関しましては、考え方としては、包括的に定めた上で、しかし、その適用除外を設けるというようなやり方が一つはあろうかと思います。そうすると、かなり包括的になるかと思います。
ただ、今回、それが難しいというふうに判断したのは二点ございまして、一つは、これが目的規定で限定的に書かれているということがあり、そして所管省庁をどうするかという問題があるということが一つございました。
ただ、もう一つ、恐らく実際上、これは非常に大変だろうと思われるのは、今の適用除外の問題です。一般的に、包括的に、全ての法律を対象にします、全ての行政処分等を対象にしますという…
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63田田村まみ(国民)
ありがとうございます。
そういう意味でいけば、企業規模要件を設けて義務違反について問う、問わないというところは、一つはやっぱり大きな論点になるというふうに思います。アンケート調査では、やはり義務がないから、中小企業三百人以下は内部通報体制を整えないというふうに答えているわけなので、その罰則の重さをどうするかは別としても、やっぱりどのような形で、何か義務とかを求めること、内部通報体制、そこを整えていくというのはやっぱり重要なんだなというふうに今聞いていて思いました。
林参考人にお伺いしたいんですけれども、もう一つ課題となっていた、通報主体や保護される方…
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64林林尚美日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員／弁護士
公益通報者保護というのが労働法の特別法的なところがあって、そうすると、労働者を保護するんだという考えになっているんですね。そうすると、自然人なんだということになってしまうわけですよ。ところが、そうではなくて、知り得る、不正を知り得る人であればいいとか不利益を受ける人を保護すべきだという観点に立てば、法人であっても保護の主体にすべきだというふうに考えることができると思うんです。
事業者を入れないというふうにおっしゃる見解の方というのは、その個々の取引については競争自由の原則が働くのだから、それは保護しないと、結局、自分たちで競争すればいい、競争原理の中に…
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- （上の発言）
65田田村まみ(国民)
ありがとうございます。
事実上は、通報するときには、そこの労働者が通報すれば、個人なんだからできなくはないというような消費者庁の答弁をいただいていて、しかも、事業者に対し弱い立場にある個人を、公益通報者として公益通報を理由とする不利益取扱いから保護する法律だから個人じゃなきゃ駄目なんだという答弁の繰り返しだったので、そこを厳格に解するところが、今の林参考人がおっしゃっていただいたような解釈にどうやって変わっていくかというところは、今後の、今言ったような使い勝手というか、使われることでまた分かっていくことかなというふうに思いますので、注視したいというふうに思います。
最後に濱田参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、今の私自身がちょっと積み残しだと思っていた、大前提の対象法令の範囲だとか保護される人たちの範囲とかの話もしましたけれども、あと、何でしょうね、特に法令の対象範囲のところでは、所管省庁が問題になるんじゃないかというような問題提起もありました。そういう今のような議論を聞いて、私の持ち時間十五時三分までですので、今までの議論でよかったら思うところをお話しいただければというふうに思います。
今回の法令に対していろんな評価はあるというふうに思うんですが、やっぱり大前提としてのところが議論されていないので、今のようなこれまでの陳述になるのかなというふうに思っていますので、そういうような思いも含めて、是非最後、お述べいただければと思います。
66濱濱田正晴元オリンパス株式会社社員
ちょっと包括的な話になりますけど、参考で出している毎日新聞の最後の部分ですね。
要するに、別に消費者庁を擁護するわけじゃないですけど、もう既に世の中でいろんなニュースになっていたりとか、いろんな案件見ると、もう消費者保護とかそういう消費者庁の管轄を既に越えていると。もうこれは、これ以上消費者庁だけにやらせるのはある意味酷だというふうに思いますので、やっぱり労働法制を預かる厚生労働省だけでなく、場合によっては法務省とか、そういう、もうありとあらゆる、この前回の特委、消費者特委聞いていても、やっぱりちょっと、ここまで言えるけどここまでは行政には言えないとか…
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67田田村まみ(国民)
済みません、時間まだありますので、じゃ、山本参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
先ほども、労働法制の関係もというところもありましたし、今座長として預かられている範囲で私は議論を最大限されたというふうに思っていますし、最大限の結論が出たと思っているんですけど、今後議論をしていく体制という意味でいくと、政府に求めておきたい、何ですかね、今の対象法令広げていくというようなところの議論の中で、具体的に何か御意見あればお述べいただければと思います。
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68山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
この公益通報者保護法というのは、先ほど、いろいろ多面的だと、いろいろ目的があるというふうに申しました。そのためにいろいろな役所が関わっているということがございます。
例えば、この通報に真実相当性があるかとか、こういう話になりますと、これはそれぞれの所管省庁の話になります。それから、現在、要するに通報のその対象になるかとか、公益通報者保護法の解釈自体については消費者庁が所管をしていると。それから、具体的に、例えば不利益取扱いがあったときの労働者と使用者との間の関係の問題というのは、これは厚生労働省の話になるということがあります。それから、企業のガバナンス…
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