2025年5月23日・第217回国会 参議院 消費者問題に関する特別委員会 第7号（外部サイト、新しいタブで開きます） の 64 番目の発言（外部サイト、新しいタブで開きます）（全 80 発言）
公益通報者保護というのが労働法の特別法的なところがあって、そうすると、労働者を保護するんだという考えになっているんですね。そうすると、自然人なんだということになってしまうわけですよ。ところが、そうではなくて、知り得る、不正を知り得る人であればいいとか不利益を受ける人を保護すべきだという観点に立てば、法人であっても保護の主体にすべきだというふうに考えることができると思うんです。
事業者を入れないというふうにおっしゃる見解の方というのは、その個々の取引については競争自由の原則が働くのだから、それは保護しないと、結局、自分たちで競争すればいい、競争原理の中にあるんだから、そこは保護しないんだということなんですね。
なので、そこの問題をクリアしていただければ、事業者であっても通報した人は保護されるということになるというふうに考えられると思います。
ありがとうございます。 是非、どういうような実態を、その期間三年というところを見越してまとめて、皆様に御提示することで議論が進むかというような御助言を今後消費者庁にも出していただきたいなということをまず希望としてお伝えしておきたいというふうに思います。 その上で、もう一問聞きたいんですけれども、今回の公益通報者保護法の改正ありましたけれども、その積み残し、それこそ前回の積み残しの中でも実効性高めていくものを選んでということなんですが、やはり私自身は、大前提としてこれが、濱田参考人が常におっしゃっていますが、普通の労働者が使いづらいというか、使えるわけ…
対象法令に関しましては、考え方としては、包括的に定めた上で、しかし、その適用除外を設けるというようなやり方が一つはあろうかと思います。そうすると、かなり包括的になるかと思います。 ただ、今回、それが難しいというふうに判断したのは二点ございまして、一つは、これが目的規定で限定的に書かれているということがあり、そして所管省庁をどうするかという問題があるということが一つございました。 ただ、もう一つ、恐らく実際上、これは非常に大変だろうと思われるのは、今の適用除外の問題です。一般的に、包括的に、全ての法律を対象にします、全ての行政処分等を対象にしますという…
ありがとうございます。 そういう意味でいけば、企業規模要件を設けて義務違反について問う、問わないというところは、一つはやっぱり大きな論点になるというふうに思います。アンケート調査では、やはり義務がないから、中小企業三百人以下は内部通報体制を整えないというふうに答えているわけなので、その罰則の重さをどうするかは別としても、やっぱりどのような形で、何か義務とかを求めること、内部通報体制、そこを整えていくというのはやっぱり重要なんだなというふうに今聞いていて思いました。 林参考人にお伺いしたいんですけれども、もう一つ課題となっていた、通報主体や保護される方…
公益通報者保護というのが労働法の特別法的なところがあって、そうすると、労働者を保護するんだという考えになっているんですね。そうすると、自然人なんだということになってしまうわけですよ。ところが、そうではなくて、知り得る、不正を知り得る人であればいいとか不利益を受ける人を保護すべきだという観点に立てば、法人であっても保護の主体にすべきだというふうに考えることができると思うんです。
事業者を入れないというふうにおっしゃる見解の方というのは、その個々の取引については競争自由の原則が働くのだから、それは保護しないと、結局、自分たちで競争すればいい、競争原理の中にあるんだから、そこは保護しないんだということなんですね。
なので、そこの問題をクリアしていただければ、事業者であっても通報した人は保護されるということになるというふうに考えられると思います。
ありがとうございます。 事実上は、通報するときには、そこの労働者が通報すれば、個人なんだからできなくはないというような消費者庁の答弁をいただいていて、しかも、事業者に対し弱い立場にある個人を、公益通報者として公益通報を理由とする不利益取扱いから保護する法律だから個人じゃなきゃ駄目なんだという答弁の繰り返しだったので、そこを厳格に解するところが、今の林参考人がおっしゃっていただいたような解釈にどうやって変わっていくかというところは、今後の、今言ったような使い勝手というか、使われることでまた分かっていくことかなというふうに思いますので、注視したいというふう…
ちょっと包括的な話になりますけど、参考で出している毎日新聞の最後の部分ですね。 要するに、別に消費者庁を擁護するわけじゃないですけど、もう既に世の中でいろんなニュースになっていたりとか、いろんな案件見ると、もう消費者保護とかそういう消費者庁の管轄を既に越えていると。もうこれは、これ以上消費者庁だけにやらせるのはある意味酷だというふうに思いますので、やっぱり労働法制を預かる厚生労働省だけでなく、場合によっては法務省とか、そういう、もうありとあらゆる、この前回の特委、消費者特委聞いていても、やっぱりちょっと、ここまで言えるけどここまでは行政には言えないとか…
済みません、時間まだありますので、じゃ、山本参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
先ほども、労働法制の関係もというところもありましたし、今座長として預かられている範囲で私は議論を最大限されたというふうに思っていますし、最大限の結論が出たと思っているんですけど、今後議論をしていく体制という意味でいくと、政府に求めておきたい、何ですかね、今の対象法令広げていくというようなところの議論の中で、具体的に何か御意見あればお述べいただければと思います。