参議院 内閣委員会 第21号
2025年6月10日・138 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
発言の全文
令和七年六月十日（火曜日） 午前十時七分開会 ───────────── 委員の異動 六月五日 辞任 補欠選任 伊藤 孝江君 河野 義博君 六月六日 辞任 補欠選任 小川 克巳君 太田 房江君 六月九日 辞任 補欠選任 青木 一彦君 越智 俊之君 河野 義博君 山本 博司君 ───────────── 出席者は左のとおり。 委員長 和田 政宗君 理 事 磯崎 仁彦君 酒井 庸行君 山本 啓介君 木戸口英司君 竹谷とし…
1
和田政宗(自民)ただいまから内閣委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、伊藤孝江さん、小川克巳君及び青木一彦君が委員を辞任され、その補欠として太田房江さん、越智俊之君及び山本博司君が選任されました。
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2
和田政宗(自民)政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
日本学術会議法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房総合政策推進室室長笹川武君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
3
和田政宗(自民)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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和田政宗(自民)参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
日本学術会議法案の審査のため、本日の委員会に日本学術会議会長光石衛君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
5
和田政宗(自民)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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6
和田政宗(自民)日本学術会議法案を議題とし、本案及び木戸口君外一名提出の修正案について質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。
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石垣のりこ(立憲)立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます。 日本学術会議の法案に関して審議が進められておりますけれども、決して、今この段階で審議を途中で終わらせて採決に持ち込むということに関して、私たちは断固本来反対を申し上げたいと、お伝えしたいと思います。 この委員会が始まる前に、お時間をいただきまして、学術会議の有志の方、四十五名の方から、坂井大臣宛てに要望書をお渡しをいたしました。その中には、目下審議されている法案について日本学術会議会員との意見交換を行うことを表明し、具体的な日程調整を開始いただくことというのが要請されております。 六月五日の参議…
8
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）今朝、私も、この席に座り開会を待っていたときに渡されまして、見せていただき、読ませていただきました。
確かに、先日の委員会において、学術会議の側からお会いをしたいという意向があるということであれば、お伺いをしにお訪ねをしたいという旨答弁したところでありますが、私どもといたしましては、現時点で学術会議から正式な御意向はいただいていないという認識でございます。今後、御意向があれば真摯に対応してまいりたいと思っております。
9
石垣のりこ(立憲)これは確かに学術会議の機関決定という形では今回はなかったんですが、それは、この審議が終盤に差しかかっているということを考慮して、まだもちろん決まってはいないんですけれども、緊急の要請ということで、今後、機関決定も含めて間に合えば急ぎやりたいけれども、それもなかなかかなわないということで、急遽有志の皆さんが連絡が取れる範囲の中で、御同意いただいた皆様とともにお出しいただいたものでございます。 こういうことも含めて、修正案に関してこの学術会議側としては要望しているわけですから、これに関する意見交換の場を持つということは、これは要望があろうとなかろうと、きち…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）そういった意味におきましては、学術会議を代表して今日も私の隣に会長がお見えでございますが、会長がこちらに来られて、そして学術会議全体の意向を受けた上で会長として答弁されていると認識もしておりますし、またその中で、様々、会長が各会員さんとのコミュニケーションを取りながら取りまとめもなされてきたということを認識をしておりますので、言わば、今回のこのペーパーも、まだ確認をしておりませんが、恐らく会長さんが取りまとめをされたものではなかろうと想像いたしますので、ですから、今のように、正式な御意向はいただいていないという認識だということを申し上げたということでござ…
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石垣のりこ(立憲)前提として、今回の法案の修正が求められているという機関決定がございます。で、先日の大臣の答弁、繰り返しませんけれども、ございます。で、なかなかこれに応じていただけないということで、緊急に提出したものです。
光石会長、こうした会員の皆様、今回は有志でございますけれども、意見を尊重されますか。
日本学術会議の会員から要望がなされているということは伺っており、会員等から事前に連絡をいただいたものではありません。内容につきましては、先ほど私も見たところでございます。これは、御指摘のように、日本学術会議として意思決定したものではないので、あくまで会員個人、といっても多数に上っておりますが、要望されたものと思います。 今提出されている法案につきましては、昨年まで有識者懇談会や政府による国会提出までの過程においても日本学術会議としての懸念を政府に伝えてきており、その上で、現在は国会において審議、本国会で審議されているところと承知しております。 そのた…
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石垣のりこ(立憲)決して、会うということに対して、まあ否定的であることではないわけですけれども、急ぎやっていただきたい。なぜならば、今この法案の審議が最中でありまして、早く対応していただかないと、きちんとしたこの学術会議側の要望を反映することもできませんので、大臣、是非ともこの日程調整を早くしていただきたいんですが、お願いしてよろしいでしょうか。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）今の光石会長のお話からいたしましても、今こういう状況であって、要は、私の先日の答弁があって、それを受けてお考えを、そういったお考えもいただいたんだろうと思いますが、その中で、今この時点においては、この委員会の場においてその懸念点等について質疑を行って、それに対して私、政府側からしっかり説明をいただきたいということだったと思いますし、また、今後、私どもの閣法が通ったとしても、御党が出している修正案が通ったにしても、どちらにしても法人化に向けて歩み出すわけでありまして、大きな動きがあるわけでありますから、そこに向けてコミュニケーションを取っていく必要というの…
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石垣のりこ(立憲)急いでやっていただかないといけないというところで緊急の要望を出されたということでございますので、早急な対応を改めて要求したいと思います。 要求といえば、黒塗りの文書に関するやり取りの中で光石会長は、任命拒否された六名について、日本学術会議としては、令和二年十月に会員任命されていない六名については引き続き第二十五期、第二十六期の会員候補であることのこれまでの立場に変わりはございませんと、これまで、推薦した会員候補者が任命されない理由を説明いただきたい旨求めていきたいところですが、日本学術会議への正式な回答や説明が行われておりません、政府において、任命に当…
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和田政宗(自民)速記を止めてください。
〔速記中止〕
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和田政宗(自民)速記を起こしてください。
18
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）この令和二年の日本学術会議の会員任命につきましては、日本学術会議法に沿って、任命権者である当時の内閣総理大臣が総合的、俯瞰的な活動を確保する観点から判断を行ったものであり、一連の手続は終了しておりますが、個別の理由につきましては会長に御説明はできないということで、控えさせていただいているところでございます。
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石垣のりこ(立憲)説明していただかないと、今後の、まだ現行法の下にあるわけですから、推薦するときに困るじゃないですか。どういう基準で否定されているか分からないわけですから、何をもって、どういう基準で推薦したらいいかということが分からないわけですよね。
光石会長、この点で、現行法の下でになりますけれども、まずは、これ、推薦を決める点で、六名の任命拒否の理由が分からないと支障があるんじゃないでしょうか。いかがですか。
現在は、正確な言葉ではないかもしれないですが、学術に優れた者ということが会員の候補者であるということかと思いますが、あとダイバーシティーとかですね、そういったものを考慮して今選考しているわけですが、任命されなかった理由というのは明らかにしていただきたいということは、ずっとかねてから要望しているところでございます。
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石垣のりこ(立憲)かねてから要望しているということで、これがきちんと開示されることが第一歩であるということも含めて、大臣、これ幾ら人事に関することであるから言えない言えない、適切な手続を経たと言っても、これ、ここのそごがあるわけですよ。そもそも認識のそごがあるわけですよ。
これ、きちんと説明すべきであるということを改めて申し上げたいと思いますけれども、一歩踏み込んだ御答弁いただきたいと思います。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）これは私のみならず政府として、この件に関しましては、先ほど申し上げたようなことで、個々の任命の理由など人事の詳細について明らかにすることは、他の公務員の人事と同様、公正かつ円滑な人事の確保に支障を及ぼすおそれなしとは言えず、政府としてお答えは差し控えざるを得ないと考えているところでございます。
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石垣のりこ(立憲)御本人たちも是非とも教えていただきたいということもおっしゃっているわけですよ。これ、きちんと開示しないことには、今後の支障も来すのではないかというおそれも、それこそ招くことになるんじゃないでしょうか。きちんとこの説明をすべきであるということ、これ光石会長もおっしゃっておりますので、これも御対応いただきたいということを改めて申し上げたいと思います。 その上で、前回の委員会で奥村委員からも重ねて問われていましたけれども、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は、学術会議の判断で、今度は解任ができる、どのような場合が解任に該当する事由となるかについて…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）私がこの五月九日の衆議院内閣委員会で述べたのは、会員が学術会議で政治的な主張や活動をしたこと、特定の政治勢力や外国勢力から資金提供を受ける又は緊密に連携して活動をするなどの事実が判明した場合にどのような対応を取ることができるのかといった趣旨の御質問に対して、政治的、社会的勢力や特定の外国勢力から独立して学術的な活動をしていただくというのが望ましいということは……（発言する者あり）
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和田政宗(自民)御静粛に願います。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）言うまでもない、特定のイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は学術会議が解任できる、どのような場合が解任に該当する事由となるかについては学術会議において適切に判断されるべきであろうということを申し上げたものでございます。
このため、仮に政治的な中立性を疑われるようなことがあるならば、それが学術会議の業務に関する著しく不適当な行為に当たらないかどうか国民や社会にきちんと説明できるように、学術会議において自主的、自律的に適切に判断されるだろうということを申し上げたものでございます。
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石垣のりこ(立憲)誰からどう言われたかということじゃないですし、どこが最終的にそれを決定するかという話ではなくて、そもそも大臣がこの特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は解任できるというふうにおっしゃっていること自体の問題なんです。 その点に関して、大臣が思想、信条の自由をもって、これが許されない、しかも特定のイデオロギー、党派的な主張を繰り返す、一体誰が判断するんですか、何の基準をもって判断するかということも含めて、これ誰が決めるんですかということもあるわけですが、大臣が、特定なイデオロギー、党派的な主張を繰り返す会員が解任できるという見解を示すことの問題を…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）いや、だから、そういったことをやったときに学術会議がどうお考えになるかで、学術会議が不適切だということになればその解任をするということができるということを申し上げたところでございまして、そこはあくまで、ですから、私が、その党派的な、イデオロギーや党派的な主張を繰り返すといった場合に、何回繰り返すとかどういうことをやったら駄目かとかそんなものを、そういった要はその基準を私は申し上げているわけではなくて……（発言する者あり）
29
和田政宗(自民)御静粛に願います。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）そういった質問が出て、それが不適切だということの前提で質問が出たので、それが本当に不適切ということであれば学術会議が判断をしていただいて、そして解任できるという仕組みになっているという、この仕組みを説明させていただいたところでございます。
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石垣のりこ(立憲)だから、最終決定でどういう判断基準を作るかは学術会議に、新しくできる学術会議にありますということは分かるんです。その制度の仕組みをお話しされた以上に踏み込んでいらっしゃるんですよ、これ。
特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員はこれ解任できるという見解を大臣御自身が示してしまっていること自体が問題なんです。お分かりになりますか。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）あくまで、私がそこの見解を示しているのではなくて、その前提に、学術会議が不適切と考えるならば学術会議の御判断でということを申し上げているわけであるわけであります。
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石垣のりこ(立憲)だから、学術会議の御判断でと言っていることが問題があると言っているわけじゃないんです。そもそもこういう特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返すようなことがあるんですけど、大臣、どうですかと言われたときに、そのことに関しては、踏み込まない大臣の答弁としてあるべきなんですよ。そこは言うべきじゃないんですよ。言っちゃいけないことまで踏み込んでいるんです。 仕組みの上で学術会議にその決定権があるということを話すことは問題ないんですが、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員が解任できるということを大臣のお立場でお話しされること自体の問題を問うているんで…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）これ何度も申し上げておりますが、こういう趣旨の質疑、質問がある中で、それを前提にということでお話があって、で、私はそれを、その要は事例に沿ってその制度と仕組みを説明を申し上げたところでございます。あくまで、そういう仕組みで、要は、個人が、個人が政治的、社会的又は宗教的な意見を持つことはもちろん自由であるとずっと言っておりますし、また、アカデミーにおける学術的な議論の結果出てきた助言が、これが特定の政治的、社会的又は宗教的な立場からの主張に合っている、沿っているように見えるものであっても、それに関しては、学術的な議論を経て示されたものである限り、これはアカ…
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石垣のりこ(立憲)よろしいのではないかと言うこと自体が問題だというふうに申し上げているんです。それは違いますよね。 ちょっと時間が来てしまいました。まだまだ質問の半分も行っておりません。 任命拒否を明らかにすること、改めて学術会議側、任命拒否をされた方々には説明すべきであること、学術会議の意思として修正を求めている点を反映させて法案修正に応じるべきだということ、我が党の修正案、参考にしていただきたいと思いますし、本法案に、二〇一八年の法解釈の整理に関する検討過程の文書について黒塗り部分を開示すべき、この三点が整うまでは新たな法案の採決などあり得ないということを申し上げ…
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木戸口英司(立憲)立憲民主・社民・無所属の木戸口英司です。 法案の審議もこうして続けてまいりましたが、まだまだ疑念点多いというところです。 先ほどの理事会で、示しません、理事会協議事項ということで、これだけの分量の資料を、法制局第一部御審査資料、平成三十年九月五日から十一月十三日までだったと思いますけれども、私たち、もちろんこれ見ております。改めて配られました。中に黒塗りが記されております。 学術会議の事務局にお尋ねします。改めて、この文書の性格です。 これまでも何度も説明を受けてきましたが、これを開示すると誤解がされる、誤解につながり得る、誤解を招くと、そして国…
お答え申し上げます。
平成三十年の十月に行われました日本学術会議総会の前に、定年により会員に三人の欠員が生じておりましたことから、その後任となる会員の選考作業について行っていたというところでございます。このうち一人については、十月の総会において承認提案を見送ったという経緯がございます。
そういった経緯を踏まえまして、事務局としては、その後の推薦作業において会長や会員の方々からの問合せに回答する目的のため、従来からの推薦と任命の関係の法的整理を再度確認する、こういった目的で作成をした文書であります。
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木戸口英司(立憲)そこで、再度確認したと、従来からの推薦と任命の関係の法的整理ということで、十一月十三日に行くわけですけれども、日本学術会議法第十七条による推薦と内閣総理大臣による会員の任命との関係についてということになるわけですね。 そして、二つ書かれております、そこに。内閣総理大臣に、日学法第十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられると。まあ、そうなのかもしれませんね。考えられると。ただ、二つ目として、内閣総理大臣は、任命に当たって日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があると考えられると。義務があるとまでは言えないと考えられるか…
お答え申し上げます。
御指摘のとおり、この文書におきましては、内閣総理大臣に、日学法第十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられるとした上で、他方、日本学術会議の推薦に基づかなくてはならないとされていることの理由を述べた上で、内閣総理大臣は、任命に当たって日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があると考えられるというところでございまして、特にこの推薦を十分に尊重する必要があるということこそ重要であるというのが、先ほど来、光石会長からお答えをしている日本学術会議の考え方です。
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木戸口英司(立憲)それでは、令和二年、五年前に菅政権で六名の任命拒否が突如としてされたと、こうして法的整理を内部で行ったということでありますけれども、官邸が、内閣総理大臣、任命権者が突如としてそういうことを行ってきた、そして、今でも、学術会議会長が、先ほどおっしゃったとおり、それに対する説明を求め、あるいは任命拒否を解除して任命をしてくれというところまで考えておられると。 学術会議事務局としてこの、というのは、この黒塗りが令和二年の背景になったのではないかということがずっと言われてきているわけです。だけれども、この時点で作った文書は、先ほど言った尊重する必要があると考え…
お答え申し上げます。 日本学術会議事務局は、会長、副会長を始め会員の皆様をお支えし、日本学術会議の活動が円滑に行われるようにするための組織であります。職員はそういう意識を持って職務を行っております。 令和二年の会員任命に際しましては、従前の推薦手続同様、日本学術会議総会において承認された百五名の会員候補者について、事前に各候補者に連絡を行った上で、会長名の推薦書を事務局を通じて任命権者側に提出したところでございます。 日本学術会議の推薦どおりに任命されないという例は初めてでございましたので、当時の事務局も想定をしていなかったものというふうに考えてお…
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木戸口英司(立憲)やはり、その上で、学術会議側と政府とのこうした、その令和二年を起点として、対立といいますか、信頼関係が結べていないということは事実なんです。その間にこうして事務局も入って、我々の答弁、もう少しということに期待をしながら、なかなか苦労しているということも、まあ、理解するというところまでは言えませんけれども、今少しそこで整理をさせていただいたつもりですけれども、やはり政府側にこの責任は大きくあると、私はそう思います。 その上で、質問入ってまいりますが、参考人質疑の際、川嶋参考人から、政府の答弁はごまかしあるいは虚偽とさえ言える話が多いという指摘がありました…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）ちょっとこれ、報告書の何ページかは分からないんですが、Ⅴで、ローマ数字のⅤで設置形態の在り方という項目がありまして、その中に、日本学術会議が政策提言を政府に対しても制約なく行い得るなど中立性、独立性を確保したり、諸課題に機動的に対応して柔軟に組織や財務上の運営を行っていくためには、理念的には、国の行政組織の一部であるよりも、国から独立した法人格を有する組織であることがよりふさわしいのではないかと考えられるという話があり、その下は、ちゃんと法律の、法律等により国の予算措置でお金を出せという話があり、海外でも政府から財政支援を受けている場合が多いと、こういう…
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木戸口英司(立憲)まあ、大臣は、申し訳ないですけど、そのときのこの報告書をしっかり読んでいなかったんじゃないでしょうかね。それをこうして、さも中心的な議論であったように本会議で答弁させた内閣府、こんな答弁書を書くから駄目なんですよ。 これ、二〇一五年に有識者会議が改めて討論を行った結果、現在の制度を変える積極的な理由は見出しにくいという結論に至っていると。これが本筋じゃないですか。大臣の答弁は、任命拒否問題以前から、国から独立した法人格にすべきとの考え方があたかも共通認識であったかのような印象を与える意図を感じます。これは内閣府がそうさせているんだと思います。 二〇一…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）元々この法案は、法人化をすることによって、学術会議の活動範囲でありますとか活動の種類、中身でありますとか、こういったものを広げ、そして役割を強化をしていくということを目的としてこの法案の制作を行っているところでございますので、そういった、要は、社会の変化であったりとか世界の潮流、流れというようなものもございますので、それにしっかり乗っていくことができる、それにしっかり足並みをそろえて、世界で最高のナショナルアカデミーをつくるということを目的にして、今回の法律、懇談会で皆さんに、先生方にしっかり御審議をいただいて、御議論いただいて、懇談会でこういう法案の方…
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木戸口英司(立憲)ですから、そもそもその頃から、その法人化ということではなくて、一度、学術会議の法案を変えていこうという動きの中で学術会議といろいろとそごがあった、理解が得られなかった。その上で、内閣府としても独立性を、内閣府としてですよ、我々がそれを容認するかどうかはともかくとして、独立性を高めて、会員選考も令和二年のようなことがないように、法人化にしていこうと、そういう意思があった、ここ数年の中でそういうことを考えてきたと、そういう説明をしてもらえばまだ、我々が納得するかどうかはともかくとして、いろんな説明にやっぱり納得いかないところが出てくるんですよ。こういう答弁書…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）優れた研究又は業績があるか否かの審査は、分野別業績審査委員会が審査し、投票で候補者を選考すること、第三十条の三項、当該専門分野以外の会員が参加する会員候補者選定委員会及び総会で投票を行い、候補者を絞り込むこと、第二十九条第一項、第三十条第一項といったところでございますが、これらも懇談会で議論が出て、そしてそれに沿ってこういった仕組みにしているということでございます。
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木戸口英司(立憲)懇談会で出てといっても、法案にしっかり書かれているかどうかということはまた別な問題だと思います。
まず、今回の法案が、どういう形であれ、先ほど、法人化という方向の中で我々も修正案を出しております、日本学術会議とのコミュニケーションということはいずれにしても必要だということ、先ほどから石垣委員からもお話があったところであります。
私もそのことについて、最後、坂井大臣に、今後どのように臨んでいくのか、改めてお聞きしたいと思います。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）学術会議が、先ほど申し上げましたけれども、私どもの閣法であっても御党の修正案であっても法人化へと進み、言わば今の政府内の一組織からという立場からは大きく変わっていく、大きな動きがある時期でございます。 光石会長を始めとして幹部の皆さんが、役員の皆さんが今、学術会議の第一部から第二部、第三部とそれぞれの会員の皆さんとコミュニケーションを取りながら、どういう形で進めていくかということで御努力をされておりますので、そういった動きなども、コミュニケーションをよく取りながら、どういう御希望があるのか、そしてどういう手順がいいのかといったことを含めて、しっかり応え…
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木戸口英司(立憲)もう時間になりましたので、日本として、我が国として、日本人として今後学術とどのように向き合って、そしてこの国を発展させていくのか、本当にもう世界中が今注目されているところだと思います。我々はこのことをしっかりとまた十分に議論を重ねていきたいと、そう思っております。
以上です。
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片山大介(維新)日本維新の会の片山大介です。 今日で三日目の審議となります。これまでの質問を改めて振り返りながら、きちんと改めて質問をしていきたいなというふうに思います。 私、まず、ナショナルアカデミーのやっぱり五要件について聞きたいと思います。 これもう何度も私の方からも話をしていますが、この五要件というのは、自由で民主的な国家に共通して見られる不可欠な要件とはいうものの、国費による一〇〇％の経費支援だとか、あとは国を代表する地位や権限などはほかの海外のナショナルアカデミーには明確には見られないで、それで、あくまでもこの五要件というのは学術会議独自の主張であるこ…
日本学術会議の予算につきましては、政府や社会に対する提言等を行う審議活動及び国際学術団体への代表派遣や共同主催国際会議などの国際活動などの経費について、御指摘のように漸減をしてまいりましたが、令和七年度予算につきましては、社会課題の解決について、国民や社会のニーズ、政府等からの要請等を踏まえ、幅広く多くの科学者等の意見を取り入れつつ、タイムリーな科学的助言を行うための機能強化を始め、学術を通じた地方活性化への貢献に向けた強化や国際機能の強化等を含め、十二億円が計上されているところでございます。 五要件として掲げております国家財政支出による安定した財政基…
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片山大介(維新)そうすると、国の今言っている説明は何かといえば、学術会議が社会課題の解決のためにどのような仕事をしたいのかきちんと説明をしてもらって、それで必要な予算は付けると、そのプロセスはこれまでと変わらないとしている。今言ったことはイコールそのとおりだと。それだと、今言っている政府の言い方と、言っていることと全く一緒だと思いますけど、そこら辺は、政府、どのようにお考えでしょうか。
お答え申し上げます。 片山先生おっしゃるとおりだと思います。そもそも、この法案の基になっている懇談会の報告書でこういうふうに言っていまして、学術会議と国との関係は、学術会議が自律的な活動、運営を通じて期待される機能、役割を十分に発揮し、国民から負託された使命、目的を実現していくという前提の下で、国もその活動を保障し支援する責務を負うものと整理できるというふうにされております。 その前提なので、我々も通常の予算編成プロセスを経て必要な金額を措置していくということで、先生おっしゃるとおり、必要と認められない金額まで補助するものではないということでございま…
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片山大介(維新)光石会長にまたお伺いしたいと思います。
そうすると、今言ったように、やっぱり必要とされる、認められないものについてはやっぱり当然のごとくこれ予算は下りないものだというふうに思いますが、安定したと言っていらっしゃる、学術会議が言っていらっしゃるその安定としたのは、その必要とされる経費、それを認めてもらったもの、こういうことでよろしいんでしょうか。
五要件として掲げております国家財政支出による安定した財政基盤については、日本学術会議がナショナルアカデミーとして機能を十分に発揮する上で必要な財政基盤ということであり、毎年、日本学術会議において必要と考える予算を国の予算編成プロセスに沿って要求していくべきものと考えております。また、国費であるか否かにかかわらず、経費の適法かつ適正な執行を行うことは当然必要なことと考えております。 他方で、今回の法案におきましては、いわゆる補助金という具体的な予算執行の手続の面を含め、自由度の低い財政措置になることが想定されており、ナショナルアカデミーとして安定かつ自律…
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片山大介(維新)済みません、光石会長、ちょっと更問いになって申し訳ないんですが、自由度が少ないというのはどういう意味なんでしょうか。 今の話では、やっぱり必要と認められるものに対してはきちんと政府はお金を付けるとおっしゃっているということですよね。恐らくそこの認識は間違いないと思うんですが、自由度と言われると、そこは分からない。もちろん、その自由度というものを認めたりしたら、それはきちんとこの、何というか、法に落とし込めないですよ、そんなものは、法令の条文には。ちょっとここはどういうお考えなのか、すごく大切なところだと思うので、光石会長、自由度というのは何をおっしゃっ…
最近、世の中の動きは大変速うございますので、年度内におきましてもいろいろ社会情勢というのは変わってまいります。そういったことに対して調査をするとか、そういったことについてある程度のフレキシビリティーを持った予算執行をしたいということでございます。
お答え申し上げます。二つ、二点申し上げます。 自由度といっても、独法とかと違って中期的な、中期計画の中である意味何でも自由に使えると、そういう話では全くございません。それは、そういったリジッドな中期計画を作っていないからということでございます。 その代わり、補助金という形で必要な要求をしていただければ使いやすいものを出すよということを申し上げているわけですけれども、いずれにせよ、どういったことを翌年度やりたいのかというプロジェクトなり考え方をしっかり示していただいてということだと思っています。今の調査も、どういう形で説明して、うまい形で説明していただ…
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片山大介(維新)前回に、七十六年前に日本学術会議が設立される際の学術体制刷新委員会ですか、それの議事録のことを紹介して、その中で、我妻委員長、初代の学術会議の副会長さんになるんですね。この方が、政府のお金をもらったら独立できないというふうに言われて、やはり国費とそれから独立性の間で悩まれたという真剣な思いがあるわけです。 今その自由度の話をされてしまうと、そういうことを言われると、やはり本当この真剣な国費と独立性の間で悩んだという思いを、ちょっと真剣に伝わってくるのかなというふうに思います。 前回、杉尾委員とかが学問に対するリスペクトと言われて、すごく大切なことを私…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）御指摘の我妻委員長の議事録につきましては、当時の科学者が国費による支援と独立性との間で悩んでいたことが理解できるものと思います。 学問に対するリスペクト、活動の独立性などについて申し上げると、まず、アカデミーにおける学術的な議論の結果としての助言等が、結果的に特定の政治的、社会的、宗教的な立場からの主張に見えたとしても、それが学術的な議論を経て示されたものである限り、アカデミーとしての使命、目的にかなうものであり、当然、アカデミーの担う機能の重要性に鑑みると、そのために必要な予算を付けていくことは当然だと考えます。 他方で、国の機関又は国が設立し国の…
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片山大介(維新)私もその考えだと思います。 それで、いずれにしろ、今回、特殊法人化になったとしても、その後も国費による全面的な支援を当面の間は学術会議は受けることになるんだと思います。そうなると、やはりそのお金の使い方、これが適正に使われているかどうか、これをきちんとやっぱり国民に説明する責任は負うんだと思います。そこをやっぱりしっかりやっていただかなきゃいけなくて、今回のその監事、それから評価委員会、これ、いずれもやっぱりそれをきちんとやるためのものだと思っていただければというふうに思います。 ただ、これが総理大臣が任命をするということによって、これが介入につなが…
お答え申し上げます。
特殊会社を除く特殊法人においては、運営の適切性、説明責任を担保するための監事設置していますが、いずれの法人の監事についても、主務大臣あるいはその法人の評議委員会といった法人の業務の執行を担わない者や機関が監事の選任を行っています。評価についても同じでございます。
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片山大介(維新)だから、やっぱりその監事やその評価委員会は、学術会議側の意見を反映させて選べばいいという問題ではないんだと思います。 それで、こちらも、これ前回の審議で、この法案の中に内閣総理大臣の文言が四十四回、四十回以上何か出てくるというような話があったので、ほかの法案はどうなのか。これ、ｅ―ＬＡＷＳと呼ばれる法令のデータベースがあるんです。私、その法令のデータベースで調べてみました。その結果は、国立大学法人法では文部科学大臣は八十二回、それから独立行政法人通則法では主務大臣は百十四回出てくるんです。 だから、それだけやっぱり国費やお金を使うというか、国民の血税…
お答え申し上げます。 この法案作る過程で、有識者懇談会での議論は、やはり最終的には海外アカデミーに見られる公益法人のような形に落ち着いていくのが理想的だとしながらも、当面は国が設立する法人として出発して、国民の理解、信頼を得ながら財源獲得の努力もしていくのが現実的だということでございました。そして、特別な地位、権限、財政支援等々を法律で書くために、おっしゃっている公益法人ではなくて特殊法人という形にしたところでございます。 したがって、私どもとしては、国が設立し、国の財政的支援を受けて運営される法人である以上は、先生おっしゃった監事、評価等の説明責任…
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片山大介(維新)その上で、もう一つ、この今の世の中の趨勢がどうなっているかというのをちょっと、広げてちょっと話をしてみたいんですけど、例えばこれ公益法人であれば、今年四月から公益法人の認定基準に外部監事、それから外部理事の選任が必置となったんですよ。必ず置かなきゃいけないというふうになったんです。要は、監事はよく分かる、まあ監事はもちろんだと思うんだけれども、理事ですら、業務を、業務執行を行わない外部理事が必置となったんですが、それで、これ今日はこの公益法人の担当室長さんに来ていただいているので、これ公益法人の認定基準で、これ外部理事、外部監事の選任を義務付けたこの理由…
お答えいたします。
御指摘のとおり、昨年の公益法人法改正、本年四月から施行されております、におきましては、公益法人の自律的なガバナンスを充実するために、外部理事、外部監事を公益認定の基準として追加をしております。これは、理事、監事のそれぞれにつきまして、少なくとも一名は法人外部の人材を選任することを求めるものでございます。法人外部の視点を取り入れることで、理事会や理事が果たすべき法人運営に対する牽制機能が十分に発揮されるようにすることを趣旨とするものでございます。
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片山大介(維新)そうなんですよ。 それで、あと私立学校の方、大学の方を見ると、私立学校法も改正されて、今年四月から学校法人の内部関係が見直されて、諮問機関である評議員会の監視機能の体制が強化されている。要は、その営利、非営利を問わず、ガバナンスの厳格化というのが今の社会制度や法制度で全体の流れの動きなんですね。 なのに、今学術会議が求めているのはそれとは逆で、何というのか、その意見を反映させるだとか何かそういうことを言われてしまうと、本当にその評価される側が仲の良い人を評価者にしてしまうだとか、監査される側がそれは都合のいい人を監事にしてしまうだとかというようなこと…
まず、予算執行については、予算が国からであろうと、それから民間から、まあどこからであろうと、一円たりとも無駄にできないということはそのとおりかと思います。 一方で、監事が内閣総理大臣が指名する場合、任命する場合には、科学的助言や国際活動等の具体的な対象、内容等に意見を呈する可能性があるのであれば、政府からの独立性が確保され、独立性が確保されているからこそ適切に機能が発揮できるナショナルアカデミーとしてのこれらの活動は信頼性が失われるのではないかという懸念がございます。 これは、この前もお答えしたと思いますが、他の法人の例と異なり、法人の長と監事の任命…
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片山大介(維新)じゃ、政府にそこはきちんと答えていただきましょう。その懸念は本当にあるのかどうか。こういったところもきちんとこの場で、議員の前でしっかりと政府からも答弁していただきたいと思いますが。
お答え申し上げます。
心情的には分からなくもないですけれども、監事は結局その役員等々の業務執行を監査するということですから、役員あるいは総会と同じ方針で監査するということがいいのか、むしろ、先生から御指摘があった、なれ合いだとかチェックが甘くなるという懸念を持たれかねないのではないかということは懸念されます。それもあって、一般的に、その執行機関とは別なところから、ところというか、別な人が選任するという形を取っているものだと理解しております。
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片山大介(維新)それである程度よろしいでしょうか。大丈夫ですか。もし、じゃ、どうぞ。
総会自体が執行機関であること、それから監査される側が監事を選ぶことは妥当ではないとの説明がされていることは承知をしておりますが、現在の日本学術会議においては、会議の平時の運営は基本的に会長、副会長、部、役員を中心とした執行部、幹事会を通じて行われているものであり、予算が適正に執行されているか、業務が適切に行われているかについては、通常は年二回の総会において執行部から報告し、総会がチェックしているのが実情でございます。 この実情を踏まえて、法人の自律的な運営を考えますと、学術会議としては、やはり総会がチェック機能を果たしていく必要があるのではないか、その…
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片山大介(維新)ここの部分はちょっと意見がかみ合わないというふうになってしまうのかもしれないですけれども、ただ、一つ言えることは、これ、やはり国費を使う以上はこれ国民にきちんとした説明責任がありますから、そこをきちんと見ていただく、その仕組みをつくっているというようなふうに考えていただいた方がいいのかなというふうに思います。 それで、あと、時間がないので、ちょっとそのための具体的な支障になっていくだろうと思われるのが、やっぱり中期的な活動計画なんですね。ここについてもやはり学術会議の方ではその懸念といって表明をしているんですけれども、やはり国民の方たちにきちんと説明を…
日本学術会議といたしましては、有識者懇談会の議論におきまして、独立行政法人のような中期計画による厳格な管理がなされるのではないかとの懸念を示していたところ、最終報告において、アメリカ、イギリスなどの海外アカデミーと同様な中期的な活動の方針の策定、何よりも世界最高のアカデミーにふさわしいビジョンを国民に、さらには世界に示していくという姿勢といった内容が盛り込まれることとなりました。 最終報告には、中期的な活動方針の記載事項として財務なども例示されていたことは承知しております。しかし、法案では、名称が方針から中期的な活動計画と変更されただけではなく、英米の…
そういった運用がされない、そういうものを意図したものではないということはるる御説明してきたとおりだと、つもりですし、改めてそのように申し上げます。
一言だけ説明を加えますと、学術会議の中期的な活動計画というのは、独法などと違って主務大臣の認可はございません。あくまでも国が設立する公的な法人ということで、活動、運営、財務の見通しや活動状況を国民に示し、説明責任を果たしていただくためのものでございます。記載事項も、したがって独法、大学よりは少なくしているということでございます。
以上です。
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片山大介(維新)やっぱり、これ国民に対する説明責任で物事を考えていった方がいいと思います。 それで、今、現行では、学術会議は何らかの活動や方針を定めるというのは特別な規定がないんです。ですから、そのときそのときの執行部の考えによってこれが作るかどうかと決まっていく。今は第二十六期のアクションプランなんですよね。第二十六期のアクションプラン、これ見させていただいたんですけど、これ抽象的な項目が並んでいるだけなんです。これで、じゃ、本当にこれ、どれだけのお金が必要なのか、そしてこれがきちんと使われているのか、そしてそれが社会課題の解決に役立っているのかというのをやっぱり見…
令和三年四月の総会にて、日本学術会議のより良い役割発揮に向けてを公表し、第二十六期におきましても、このより良い役割発揮に向けてを踏まえた活動を継続しているところでありますが、会長就任後二か月で開催することとなった臨時総会において、先ほどもありました日本学術会議の第二十六期アクションプラン骨子として七つの項目をまとめて、会員へ説明し、公表したところであります。 現在、より良い役割発揮に向けても踏まえつつ、アクションプラン骨子に掲げた項目を具体化する取組を実際に行っており、第七期科学技術・イノベーション基本計画に向けての提言や、学術を核とした地方活性化の促…
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片山大介(維新)終わります。ありがとうございました。
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竹詰仁(国民)国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 〔委員長退席、理事山本啓介君着席〕 ちょっと今までのやり取りを聞いて、ちょっとどっちなんだということを思ってしまいました。これまでの坂井大臣、そして政府参考人の答弁の中で、監事による監査、評価委員による評価、内閣総理大臣の監督に係る規定は日本学術会議の活動に対する介入にはならない、専ら適法性確保の観点から行われ、当不当の観点から行われるものではないと、そういうふうに御答弁されてきたと私は理解しているんですが、もう一度、今のやり取りも聞きながら、確認なんですけれども、この監事による監査、評価委員による評価、内閣総理大…
御説明申し上げます。 当不当という言い方を厳密に答弁したかどうか、ちょっともしかしたらあれですけれども、きちんと御説明させていただきます。 基本的には竹詰先生御認識のとおりだというふうに思っています。それで、監事、評価委員会は学術会議の適法、適正な運営と、それから説明責任を担保するためのもので、まずアカデミーとしての自由な活動を阻害するものじゃない、それから、制度上も運用上も、先生おっしゃっているような懸念、そういった不当な介入を許容するものではない、そこはそういうふうにはっきり申し上げたいと思います。 その上で、監事は適法、適正な運営を担保するた…
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竹詰仁(国民)これまでの坂井大臣の答弁の中に、監事は、人事や予算には口を出さない、そして意思の表出の中身にも口を出さないという御答弁をされているんですけれども、改めて、この監査対象、あるいは監事がおおむね六年を限度とするというような一般的な運用ルールがあるというそういった答弁もあったんですけれども、この監事の監査対象の具体的な事項、そして監事の任期、そして再任の考え方について、改めてお尋ねします。
申し上げます。 まず、監査対象です。これは、ほかの独法とか大学とか見たときですけど、こんなことが普通、例として挙げられています。まず、関係法令、規則等の整備状況、実施状況、それから予算の執行状況及び決算の状況、物品の管理状況、人件費の状況、そういったものが主に想定されるということで、懇談会でも出ていましたけど、箸の上げ下ろしまでいろいろということではもちろんございません。 それから、任期についてはほかの役員と同様に三年になっていますが、おっしゃるとおり、監事だけ再任制限を外しています。それは総理が適材適所に任命するためで、ここもほかの法人と一緒です。…
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竹詰仁(国民)説明は分かりました。その説明は分かった上で、ただ一方で、大臣も御案内のとおり、連日この国会の周辺でこの法案に対する反対あるいは修正を求めるような集会が行われておりまして、私自身も正直申しまして、これほどまでに反対、修正を求める声が大きいということは、この審議が始まる前は想像しておりませんでした。
この連日国会周辺で法案に反対、修正を求めるこういった集会が行われていることについて、大臣はどのように受け止められているか、答弁をお願いいたします。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）御指摘のような集会が行われていることは承知をいたしております。
そして、やはり我々がなすべきは、この法案は学術会議の独立性、自律性を高めるものであり、外部からの不当な介入を許容するものではないことなどについて、これまで国会の場での御質問にも誠心誠意お答えしたところでございますが、今後とも、やはりそこをしっかり分かっていただきたく、今政府参考人から監事や評価委員についても御説明させていただきましたが、それをしっかり説明をさせていただきたいと思っております。
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竹詰仁(国民)学術会議の会員の方々や学協会、その他の団体が、やはり同じように怒りの感情を込めて政府案を通すことに反対をしております。 私は、前回も申し上げましたけど、当事者がここまで反対しているのに政府案を可決しても、政府が目指しているような学術会議の機能強化につながるのかどうかというのが甚だ疑問でございます。 私はちょっと別の心配で、恐らく光石会長にも火の粉が降ってくるのではないかと心配になります。余計な心配かもしれません。これはなぜかというと、仮にこれが可決されるということになれば、会長もっと反対してくださいよと、もっと何で強く言ってくれなかったんですかと、そ…
国会の出席に当たりましては、様々な方からお声を頂戴しております。もっと反対しろとか、それから、別の方からはもっと社会課題にちゃんと貢献しろとか、様々な意見をいただいておりますが、法案に対する日本学術会議の会員の意思として、四月の総会で採択された声明及び決議の趣旨をしっかりと説明してほしいとの声を多くの会員からいただいております。これまでも、本委員会においてこれらの趣旨を説明してきたところでございます。 また、そこの総会の場で出しました声明につきましては、法案の内容について、基本理念、政府任命の監事による監査、中期的な活動計画や年度計画の策定と内閣府に置…
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竹詰仁(国民)様々な懸念があるということで、今の最後の方に、この懸念については国会の中で解明するというか明らかにして、そんなことないんだよということを明らかにしてほしいという御答弁だったと思うんですけれども、果たしてこの今までのやり取りで、それが今会長がおっしゃったような懸念が解消されているかどうかというのが分かりませんというか、私はまだ解消されていないというふうに、これまでの議論を聞いてそういうふうに私は認識しております。 先日の参考人の質疑で、川嶋四郎参考人からは、現行法はナショナルアカデミーである五要件を満たしている、しかし、この新法では、この安定した財政基盤…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）まさしく今、竹詰委員が御指摘をいただいたように、五要件に関しても、我々はこの御指摘の五つのポイントを押さえた設計になると考えているところでございますが、そうでない方もいらっしゃるということかと思います。 今日、この委員会が始まる前に少し時間がありましたので、光石会長と、隣同士でありますから、話をしないというわけでもないのでお話をさせていただいて、コミュニケーションが大事だということは二人の間では確認をさせていただいたところでございますし、私がやはり感じているのは、動く中で、やはりその成果を、一つ一つ成果を上げていくこと、形として現実化していくことという…
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竹詰仁(国民)是非、コミュニケーションを本当に、私は、繰り返しですけれども、光石会長に大変御苦労いただいて、この後に、会長、もっとこうやるべきだったんじゃないかという声が掛かるのもちょっと心配になります。ですので、是非、大臣、その辺もしっかりしんしゃくという形で御考慮いただいて、丁寧なコミュニケーションを取っていただくように改めてお願いして、私の質問は終わらさせていただきます。
ありがとうございました。
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井上哲士(共産)日本共産党の井上哲士です。 朝の理事会で自民党から今日の採決の提案がありました。しかし、審議の前提としてきた六人の任命拒否のその理由と経過、そしてその根拠となった法解釈の変更の行政文書の黒塗りの開示、いずれも朝の理事会では拒否、ゼロ回答でありました。そういう中で、本日の質疑終局、採決などは言語道断だと言わなければなりません。 通告した質問の前に、一点、大臣に質問します。法案への反対は今、日に日に広がって、昨日は五十人の学者の方が会館前に座込みをされました。特に怒りを広げているのが、大臣の、特定なイデオロギーや党派的主張を繰り返す者はこの法案で解任でき…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）先ほどから申し上げておりますが、それはこの法案の解任の仕組みに関して御説明をさせていただいた一節でございまして、その中にも、政府は一切この解任には関与をしないということを何度も申し上げているところでございますので、今委員が御指摘いただいたような、政府の気に入らない学者を排除をしようというようなことをやろうと思ってもできない法案だということを、要は政府が介入ができないんだということを申し上げ、そのことは学術会議が決めるんだということを申し上げているところでございますので、委員の御指摘は、その政府の気に入らない学者を排除しようとする法案ではないか、聞く耳持た…
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井上哲士(共産)ちゃんと答弁してくださいよ、かみ合って。あなたが答弁の中で、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返したことは望ましくないということは衆議院からの審議の中でも共有されている、コンセンサスが取れていると言ったんですよ。
コンセンサスないじゃないですかと、何でこんなこと言うんですかと聞いているんです。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）それは、あくまで私が感じたことでございますが、しかし、衆議院の答弁から、政治的や、あと何でしたっけ、宗教的等々に偏った、政治的、社会的、宗教的な勢力からの影響を受けるような活動は望ましくないという御意見、御質問、そしてまた様々な審議がその中であったと私が認識をしたので、そう申し上げたところでございます。
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井上哲士(共産)そういう質問もありました。だけど、答弁撤回しろと、こういう声もたくさん出ているんですよ。にもかかわらず、コンセンサス、共有されていると。結局これは、意に沿わない質問はもう存在すら認めないと、こういう姿勢じゃないかということを申し上げているんです。こんな下で採決などあり得ないということを改めて申し上げなければなりません。 この法案は、現行の日本学術会議法の前文を削除しています。しかし、前文には、この戦前の日本政府が学術を政治に従属させ、学術の側も戦争遂行に加担する役割を果たしたと、この痛苦の反省が込められております。 一九四三年八月二十日、当時の政府は…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）学術会議は、昭和二十四年一月の第一回総会で採択された声明にもあるように、これまで我が国の科学者が取りきたった態度について強く反省し、つまり、この取りきたった態度というのが今御指摘をいただいた一九四三年の科学研究の緊急整備方策要領だということだと思います。今後は、科学が文化国家ないし平和国家の基礎であるという確信の下に、我が国の平和的復興と人類の福祉増進のために貢献せんことを誓うとの決意を表明して、科学者の総意として発足したと承知をしているところでございます。 このような当時の科学者の総意は私も重く受け止めているところでございまして、また同時に、この設立…
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井上哲士(共産)じゃ、何で、理念を受け継ぐといいながら、前文を削って、しかも平和的復興を経済の健全な発展に言い換えると。あり得ないですよ。 先ほどのことは、これは政府自身の反省なんですね。一九四九年一月の日本学術会議の発足会の祝辞で、当時の吉田総理はこう述べています。戦争を永遠に放棄し平和的文化国家として、新しい日本を建設することを決意した私どもは、文化の発達なかんずく科学の振興を通じて、世界の平和と人類社会の福祉に貢献しようとする大きな理想を持たなければなりませんと。その上で、日本学術会議が、科学振興のこのような国家的要請に応えて設立したと、こう言っているわけです。…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）現行法では、学術会議は行政機関であります。関係府省庁との調整等により自由な意思表出等ができなくなることを避けるため、独立して職務を行うという規定を置いておりますが、独立して職務を行うという規定の意味は、政府、各省の制肘を受けないことだと理解をされています。現行法のこの解釈は吉田総理の言葉を踏まえたものと考えられ、現在の国の機関としての組織形態との間に矛盾はありません。 その上で、報告書で指摘している矛盾という点については、先日、元会長が記者会見で、学術会議会長は総合科学技術・イノベーション会議のメンバーだったが、政府が決めようとしていることに疑問を持っ…
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井上哲士(共産)個々のことをいろいろ持ち出されましたけれども、実態として、吉田総理のお言葉が言ったように、時々の政治的便宜のために制肘を受けることのないような高度の自主性が与えられているんです。それを変えるような必要性はどこにもないと思うんですね。 しかも、学術会議は設立の趣旨に基づいて、一九五〇年に戦争を目的とする科学の研究には絶対従わないという決意の表明をし、一九六七年にも同様の声明を出しました。一方、政府は、二〇一五年に安保法制を強行し、その年に防衛装備庁を設置し、そして安全保障技術研究推進制度を創設しました。この制度に対して、学術会議が、二〇一七年、過去の声明…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）この点につきましては、光石会長からは、声明は、大学等の各研究機関にその適切性を目的、方法、応用の妥当性の観点から技術的、倫理的に審査する制度を設けるべきことを求めるものであり、いわゆるデュアルユースに係る研究のような安全保障に資する研究を一律に禁止するという趣旨のものではない、令和五年には、いわゆるデュアルユースを有する先端科学技術、新興に係る研究が大学等の研究機関で円滑に実施される方策について研究インテグリティーの観点から見解を取りまとめていると答弁があったと承知をしております。 したがって、この学術会議が大学等の各研究機関に対して慎重な判断を求めた…
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井上哲士(共産)全く私の質問答えていないんですよ。 こういう、防衛省が資金を出して研究の目的、進捗、成果の活用にまで口を出すと、こういう資金における研究は学問の自由が守れないという立場で学術会議が声を出した。私、当然のことだと思うんですね。政府から独立した組織であるからこそ、学問の自由を守る立場でこうした声明も出せたんです。 二〇一五年の有識者会議の報告書でも、国の機関でありつつ法律上独立性が担保されており、かつ、政府に対して勧告を行う権限を有している現在の制度は、日本学術会議に期待される機能に照らしてふさわしいものであり、これを変える積極的な理由を見出せないと、こ…
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大島九州男(れいわ)れいわ新選組、大島九州男でございます。 先日の委員会で、指名、任命なんというのは交互にやっているわけじゃありませんみたいなことをいただいたので、私も真剣にそれを勉強させていただく機会をいただきましたことに感謝を申し上げながら質問させてもらいますが。 参考人、指名というのはもうある人をこうやって特定すると、で、任命というのはその地位に就けるということで、じゃ、その今、現行法は、この資料を一枚目見ていただいたら分かるんですけど、現行法においては内閣総理大臣が出てくるのはこの任命するここ一つ、赤で付けていますから分かりやすいと思うんですけど、で、今回の日本…
お答え申し上げます。 総理という言葉が出てくる回数のみによって関与の強い弱いということとは必ずしも一致しないかなというふうに思っております。 まず、会員が、国が直接任命するということは、これまでも申し上げたとおり、その先進国の中では日本だけということで、そういう意味では非常に国の関与が強い仕組みになっております。それに対して、今度は国から法人に移行するということを考えておりますので、新法では、ほかの法人と比べた場合に、主務大臣の関与が多い少ない、強い弱いを考えるのが適当かというふうに思います。 ここも一概には言いませんが、先ほどほかの法律と主務大臣…
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大島九州男(れいわ)表向きはそういうことをおっしゃっていらっしゃいますが、後に一つずつちょっとね。 これ、先日、参考人が私たちに出してくれた資料なんですけど、新しい日学法案の四面楚歌の図というんですよね。それで、統制メカニズム、赤字参照、によって、独立性、自主性、自律性が侵害されることなんだといって、こういう絵を出してくれた。そのとき見ていたら、ちょっと私余りよく分からなかったんだけど、こうやって整理をすると、なるほど、そういうことかと。非常に、統制メカニズム、まさに評価委員会や運営助言委員会、そしてまた選定助言委員会、監事という内閣総理大臣が関与するところが非常に配置さ…
お答え申し上げます。
済みません、通告をいただいていないので、ちょっと言葉になっちゃってラフになりますけれども、お答えさせていただきたいと思います。
役所の人間の言葉にもよりますけれども、通常、我々のような常勤公務員ですと、そういったことを兼ねるというのは普通はできないんじゃないかというふうに思っております。
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大島九州男(れいわ)兼ねるんじゃないよ、天下りするようなことがあるのかと聞いているんですよ。
特段の制約はない、特段というか、再就職ルールとかそういうものを除いて特段ございません。
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大島九州男(れいわ)いやいや、ということは、天下りする可能性もあるということだなというふうに理解をします。
それで、今回、ちょっとこういう、ちょっとパネルを私も作らせていただいたんですよね。（資料提示）それで、ちょっとこのパネルを見る前に、参考人、日本国憲法は、内閣総理大臣は誰が指名して誰が任命するんですか、参考人。
国会の指名に基づいて天皇が任命するということでございます。
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大島九州男(れいわ)いやいや、この間私が質問したときに、指名、任命、いやいや、そんなの交互にやっているわけじゃありませんよなんと言って、それで、参考人は四月二十五日の衆議院の答弁の中で、済みません、作っていて、自分でも非常にこんがらがっている難しい仕組みになっていますからという答弁やっているんですよ。 あれから二か月ぐらいたっているんだから、もうこんがらがっているのも解消されているでしょう。法案作成した内閣府のメンバー、皆さんたちはちゃんと理解してやっているわけでしょう。だから、それを僕らは法案出されてからいろいろ勉強して整理しているわけですよ。この間の参考人の資料も、な…
まず、委任ということは、その委任した業務はその委任された人の業務になる、ちょっと分かりにくいかもしれませんが、ということで、委任元の、この場合でいうと内閣総理大臣が委任した業務をどうしろこうしろということを設立委員に対して指示する権限というのはございません。したがって、ここで切れるという、総理の影響力という意味では切れるということを御説明させていただきます。
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大島九州男(れいわ)質問しているのは、会員予定者の百二十五人の中から会長が選ばれるんでしょうと聞いているんですよ。答えて。
会員予定者百二十五名の中から会長職務代行者が選ばれます。で、新会長は、それで新会長は、会員予定者とそれから承継会員の中から総会で選任されるということになります。
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大島九州男(れいわ)だから、新会員の中から選ばれるって答弁しているじゃない。新会員というのはその承継会員とは違うわけでしょう。あなたね、百二十五人と百五人では過半数は百二十五人なんだから、こっちの人が選んだ方が数になるじゃない。だから、そういう複雑な仕組みをつくって、いかにも政府の外に置いて内閣の意向が関わらないようにしていると言っているけれども、そうじゃないように、こういうふうに複雑にしているから、自分もね、作っていて自分でも非常にこんがらがっていると言っているわけでしょう。認めたらどうなの、認めたら。 これ、政府はよく言うよ、国債を発行すると孫子の代までツケを回すんで…
お答え申し上げます。
我々は、そういった不当な介入というか、アカデミーの自由を阻害するようなその運用を許容するものではないと、この法案はというふうに思っております。
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大島九州男(れいわ)そういうふうに我々は思っておりますとか、本当にそういうことで言っているんだったら、いや、じゃ、石破さんは何で、自民党の言うことを聞いて、それで自分が選挙のときに公約したことをできないの。 人ってそういうものでしょうが、結局。人というのは弱いんだよ。だから、結局そこにいろんな歯止めがあるんだよ。その歯止めを外して、この内閣が戦争とかそういうところに突っ走っちゃいけないよと。学術会議はそれの安全装置とブレーキなんだから、それを外して、それで、いやいや政府はそういうふうになりませんよなんて、そんなこと言っていて枕高くして寝れませんよ。私だったら申し訳なくて、…
まさに、この法案は、学術会議の独立性、自律性を高めて機能を強化し、発展していっていただくためにまとめているものでございます。
総理の影響力は、この先生からいただいた図でいうと、繰り返しになりますが、委任のところで切れていると思っていますし、それから仕組みが複雑になっているということについては、これ、以前も答弁したことありますけれども、通常の法人のように、内閣総理大臣が法人の長を直接任命しないことにするためにこういった仕組みを取っているということでございます。
以上です。
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大島九州男(れいわ)まあ、立場としてそういうことしか言えないという立場は十分分かるけど、自分の胸に手を当てて、そしてまた自分の家族が、そしてそういう戦火にまみれるような国にならないことを本当に願って、そしてそういう運用がされないように、そしてまたこの監事とかそういうところに天下りの人間を入れないように、そんなことを断言できないだろうけど、そういうことをちゃんと内閣府の中でやりなさい。あなたたちは、天下り先を一個つくったらそれが自分たちの手柄だとかいう役所のそういう文化はもうなくしてもらわないと困る。 あえて言うと、この法案、この場でまた、理事会で協議して採決するなんてあり…
119
和田政宗(自民)暫時休憩いたします。
午後零時三分休憩
─────・─────
午後零時二十八分開会
120
和田政宗(自民)ただいまから内閣委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、日本学術会議法案を議題といたします。
他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
これより原案及び修正案について討論に入ります。
御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
121
石垣のりこ(立憲)立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこです。 会派を代表して、政府提出の日本学術会議法案に反対、立憲民主・社民・無所属会派提出の修正案に賛成の立場から討論を行います。 本法案が衆議院で可決された三日後の五月十六日、日本学術会議の法解釈に関する行政文書について、東京地方裁判所は、政府に文書を全面開示するよう命じる判決を出しました。政府は、本法案とこの法解釈をめぐる文書は関係がないと主張していますが、審議を通じて、むしろ今後の任命に関係するのではないかという疑義が生じています。 仮に、政府の主張するとおり、開示することで不当に国民の間に混乱を生じさせる…
122
柴田巧(維新)日本維新の会の柴田巧です。 私は、会派を代表して、日本学術会議法案に関し、政府原案に賛成、立憲民主・社民・無所属提出の修正案に反対の立場から討論をいたします。 設立から七十六年を経た今、学術会議の役割は国民から見えなくなっており、学術会議の抜本的な改革は待ったなしです。本来であれば、全面的に国の補助金で運営するのではなく、学術会議の独立性を担保するためにも資金面で、資金面でも自立をしていくことが求められます。国からの独立を掲げながら多額の税金投入が続くことは問題です。学問の自由を追求し、真の独立を勝ち取るためには、財政面でも独立していくことが国民から…
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竹詰仁(国民)国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 会派を代表し、ただいま議題となりました日本学術会議法案について、原案に反対、修正案に賛成の立場から討論をいたします。 本会議、内閣委員会での坂井大臣及び政府参考人への質疑、参考人の意見陳述を通じても、今回の法案提出に至るプロセスについて、政府は学術会議と丁寧なコミュニケーションを取ってきたとの政府答弁に納得性はありませんでした。 学術会議は、法案の修正を求める決議や声明を発表してきたことに加え、本委員会でも学術会議の光石会長は法案の修正を求めてきたとの発言であり、一方、原案を了承したという発言はありませんでした。…
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井上哲士(共産)日本共産党を代表し、日本学術会議法案に断固反対の討論を行います。 そもそも、六人の会員任命拒否について、その理由や経過を明らかにすること、形式的任命という解釈の変更を検討した過程を明らかにすることは本案審議の前提です。しかし、これらを一切明らかにしないまま審議を打ち切り採決することなど、断じて認められません。 大臣は、学術会議が法案にも法人化にも反対していないと繰り返し答弁をしました。しかし、学術会議の川嶋参考人は、大臣答弁は虚偽とさえ言えると厳しく批判し、ナショナルアカデミーの五要件を具備した法人化には反対しないが、五要件を満たしていない法案に反対…
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大島九州男(れいわ)れいわ新選組を代表し、日本学術会議法案について、反対の立場から討論を行います。 反対の第一の理由は、法案の必要性自体を全く感じられないからです。 二〇一五年度に発足した防衛装備庁の安全保障技術研究推進制度は、軍産に学を加えた軍産学の連携強化を図ろうとしたものだと考えます。こうした動きに対し、日本学術会議は、二〇一七年三月、軍事的安全保障研究に関する声明を発表しました。これは軍産連携に学を巻き込もうとした政府の取組に対する異議申立てとも考えられます。その後、二〇一八年十一月に政府が取りまとめた文書では、内閣総理大臣に、日学法第十七条による推薦のとおりに…
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和田政宗(自民)他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
これより日本学術会議法案について採決に入ります。
まず、木戸口君外一名提出の修正案の採決を行います。
本修正案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
127
和田政宗(自民)少数と認めます。よって、木戸口君外一名提出の修正案は否決されました。
次に原案全部の採決を行います。
本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
128
和田政宗(自民)多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
この際、石川君から発言を求められておりますので、これを許します。石川大我君。
129
石川大我(立憲)私は、ただいま可決されました日本学術会議法案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。 日本学術会議法案に対する附帯決議（案） 政府及び日本学術会議は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。 一 政府は、令和二年の会員任命拒否問題について、改めて国民への説明責任を果たし、国民の信頼を得るよう努めること。また、日本学術会議との信頼関係を損ねたとの指摘があったことを踏まえ、誠意を持って日本学術会議との信頼関…
130
和田政宗(自民)ただいま石川君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
131
和田政宗(自民)多数と認めます。よって、石川君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
ただいまの決議に対し、坂井内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。坂井内閣府特命担当大臣。
132
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重して、適切な措置の実施に努めてまいります。
133
和田政宗(自民)なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
134
和田政宗(自民)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
─────────────
135
和田政宗(自民)次に、盗難特定金属製物品の処分の防止等に関する法律案を議題といたします。
政府から趣旨説明を聴取いたします。坂井国家公安委員会委員長。
136
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）ただいま議題となりました盗難特定金属製物品の処分の防止等に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。 この法律案は、特定金属製物品の窃取を防止するためには盗難特定金属製物品の処分を防止することが重要であることに鑑み、特定金属くず買受け業について買受けの相手方の氏名等の確認を義務付ける等の措置を講ずるとともに、併せて指定金属切断工具を隠して携帯する行為を禁止すること等をその内容としております。 以下、項目ごとにその概要を御説明いたします。 第一は、盗難特定金属製物品の処分の防止のための特定金属くず買受け業に係る措置であり…
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和田政宗(自民)以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
午後一時散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、10件）
- 和田政宗: Masamune Wada 20130328.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 石垣のりこ: Noriko ishigaki1.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、HarD MaNas、CC BY-SA 4.0
- 坂井学: 日本自由民主党衆議院議員坂井学 Japanese Liberal Democratic Party member of the House of Representatives Manabu Sakai (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Toru Miwa、CC BY 2.0
- 木戸口英司: Eiji Kidoguchi 20201205.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、国土交通省 東北地方整備局、CC BY 4.0
- 片山大介: Daisuke Katayama 201803.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、外務省 在ジュネーブ国際機関日本政府代表部、CC BY 4.0
- 竹詰仁: Hitoshi Takezume 20241127.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 井上哲士: Satoshi Inous 2025-01-05(2).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
- 大島九州男: 20181025 參議院議員大島九州男拜會陳總領事 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、台北駐日經濟文化代表處、Attribution
- 柴田巧: Takumi Shibata cropped 1 20260917takaichinaikaku02.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Japan 内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 石川大我: Taiga Ishikawa 2024-6-30.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0