衆議院 法務委員会 第24号
2025年6月17日・147 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 選択的夫婦別姓を導入してほしい7人 / 24発言
発言の全文
令和七年六月十七日（火曜日） 午前九時開議 出席委員 委員長 西村智奈美君 理事 小泉 龍司君 理事 津島 淳君 理事 中野 英幸君 理事 鎌田さゆり君 理事 黒岩 宇洋君 理事 米山 隆一君 理事 金村 龍那君 理事 円 より子君 井出 庸生君 稲田 朋美君 上田 英俊君 英利アルフィヤ君 鬼木 誠君 上川 陽子君 神田 潤一君 河野 太郎君 寺田 稔君 平沢 勝栄君 向山 淳君 森 英介君 若山 慎司君 有田 芳生君 篠田奈保子君 柴田 勝之君 寺田 学君 …
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西村智奈美(立憲)これより会議を開きます。 黒岩宇洋さん外五名提出、民法の一部を改正する法律案、藤田文武さん外二名提出、婚姻前の氏の通称使用に関する法律案及び円より子さん外四名提出、民法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。 本日は、各案審査のため、参考人として、麗澤大学経済学部教授八木秀次さん、一般社団法人あすには代表理事井田奈穂さん、事実婚当事者割田伊織さん、第三次選択的夫婦別姓訴訟弁護団長寺原真希子さん、一般社団法人男女共同参画学協会連絡会アンケートＷＧ委員長志牟田美佐さん、以上五名の方々に御出席をいただいております。 この際、参考人各位に委…
麗澤大学の八木でございます。 まず、こうして国会で議員立法という手法によって民法や戸籍法の改正が審議されていますが、果たしてここに合理的根拠があるのか、立法手続についてまず疑念があります。 民法や戸籍法のような重要かつ基本的な法律を改正する場合、内閣提出法案とするのがこれまでの慣例となっております。議員立法での民法改正は民法八百六十条の三の新設の一例のみで、成年後見人に、被後見人宛てに届いた郵便物開封の権限を付与するという、いわば付随的な法改正です。 これに対して、今回審議しているような、夫婦の氏、子供の氏をどのように決めていくのかという家族法制の…
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西村智奈美(立憲)八木参考人、申合せの時間に御協力をお願いいたします。
したがって、今回提出された三つの法案には、いずれも反対であります。
以上です。（拍手）
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西村智奈美(立憲)ありがとうございました。
次に、井田参考人にお願いいたします。
この六年間、法改正を求めてきた当事者団体として、法案提出してくださった各党の皆様、二十八年ぶりに審議をしてくださっている衆院法務委員会の皆様に、心より感謝を申し上げます。 全国、そして海外に暮らす千人を超えるメンバーと支援者を代表して、当事者の声を届けさせていただきます。 まず初めにお伝えしたいのは、この度の委員会審議の中で、改姓に伴うアイデンティティー喪失を軽視するような発言、困っている人はいない、いたとしても極めて少数であるなどの発言がなされていることです。大変残念に感じておりますし、多くの当事者が傷ついております。 私のことをお話しします。 …
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西村智奈美(立憲)ありがとうございました。
次に、割田参考人にお願いいたします。
皆さん、こんにちは。割田伊織と申します。 今日は、このような貴重な機会をいただき、誠にありがとうございます。 本日は、ここにいる妻、武井七海とともに、選択的夫婦別姓の実現を望む当事者として、香川県の瀬戸大橋のたもとから参りました。ふだんは会社員として働いており、このような場所に来るのは初めてですので、大変緊張しております。どうぞよろしくお願いいたします。 私たちは、先月結婚式を挙げたばかりの事実婚の夫婦です。妻とは大学生のときに出会いました。 なぜ私たちが事実婚を選んだかについてお話しします。 私たちは、二〇二三年から一緒に暮らしています。自然…
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西村智奈美(立憲)ありがとうございました。
次に、寺原参考人にお願いいたします。
弁護士の寺原と申します。 本日は、発言の機会をありがとうございます。また、今回法案を提出くださった三党の皆様には、その御尽力に心から感謝申し上げます。 私からは、最高裁判決の位置づけ、婚姻の本質と戸籍の根幹、それから旧姓の法制化では解決しないことの三点について、いずれも感情論ではなく、法的な立場から整理して申し上げたいと思います。 まず第一に、夫婦同氏制度に係る最高裁判決の位置づけですが、お手元の資料一ページにて抜粋しておりますとおり、最高裁は、選択的夫婦別氏制度の合理性を否定したものではなく、むしろ、改姓によるアイデンティティーの喪失感、男女間の…
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西村智奈美(立憲)ありがとうございました。
次に、志牟田参考人にお願いいたします。
よろしくお願いします。 本日は、このような機会をいただき、誠にありがとうございます。 私は、一般社団法人男女共同参画学協会連絡会にてアンケートワーキング委員長を務めております志牟田美佐です。よろしくお願いします。 本日は、科学者の通称使用の実態と、その限界から見えてくる選択的夫婦別姓制度の必要性について、調査結果を基に御報告いたします。 それでは、こちらの資料、「研究者は氏名が看板である 選択的夫婦別姓導入の必要性について」を御覧ください。手元に持ってください、見てください、よろしくお願いします。 資料二から三を御覧ください。 当連絡会は、科…
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西村智奈美(立憲)ありがとうございました。
以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
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西村智奈美(立憲)これより参考人に対する質疑に入ります。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。鬼木誠さん。
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鬼木誠(自民)おはようございます。自由民主党の鬼木誠でございます。 今日は、参考人の皆様に質問をさせていただきます。 自民党では、選択的夫婦別姓について長く議論を続けてきましたが、一つの法案として答えを出すことができませんでした。 自民党内の議論においてこの議論を複雑にした原因の一つに、アイデンティティーという言葉の意味や用法が統一されていなかったことが挙げられると思います。それぞれの人がアイデンティティーという言葉を別々の意味で用い、同じ単語でありながら何のことを指しているのか、そもそも議論のスタートにおいてそろっていませんでした。同じアイデンティティーという…
非常に複雑で、どう答えていいのかちょっと分からないんですけれども。おっしゃるとおり、アイデンティティーという言葉が抽象的で、私は先ほどの発言の中でも、内心の問題であり、主観的で千差万別だというふうに言いました。 そういったところを含めて、平成二十七年十二月の最高裁判決は、アイデンティティーという言葉は使っていないんですけれども、それに当たるような名誉感情とかそういう言葉を使って、婚姻後も維持する利益等は、憲法上の権利として保障される人格権の一内容であるとまでは言えないと言って、アイデンティティーの喪失の問題までは救済できません、限界はありますと言ってい…
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鬼木誠(自民)アイデンティティーという言葉の中に大きく分けて三つの価値があって、一の個人のアイデンティティーも大事であり、苦しんでいる方がおられることもよく分かっています。特に当事者の方を目の前にすると何とかしてあげなきゃということで、自民党の中でも議論は進んできました。だけれども、二番目のアイデンティティー、家族や先祖、自分のルーツとのつながりというアイデンティティー。そして、治安や秩序というアイデンティティー。この三つが全て大事であるからこそ、これらを調和させて、それぞれの持つ保護法益を調和させた法案を作りたいということで議論を進めてまいりましたが、本日までに折り…
御質問ありがとうございます。 鬼木先生の今おっしゃった三つのアイデンティティー、全て大事だと思うので、選択的夫婦別姓が必要なんじゃないかなというふうに考えています。 戸籍筆頭者というのは、本籍とともに、今現在ではインデックスの意味しか持たないというふうに私は理解しているんですけれども、戸籍筆頭者というものを殊更何か家長のような、あるいは何かしらの意味を持たせてお考えになっている方もいらっしゃると思うんですね。 ただ、これって、毎年のように戸籍法も、あとは様々な法律というのは大量に法改正をされていくので、今の運用上のものが恒久的に続くというわけでは全…
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鬼木誠(自民)ちょっともう一問行きます。
寺原先生から比較考量というお話が出ましたが、今私が申し上げた三つのアイデンティティー、それぞれの価値を守るということこそがこの議論の中で比較考量されるべき価値ではないかなと私は考えるわけですが、その上で全体が調和できる案を作るべきだと考えますが、いかがでしょうか。
御質問ありがとうございます。 その三つのアイデンティティーの区分けが正しいのかどうか、ちょっと私は分からないんですけれども、いずれにしても、全て重要で、それぞれが矛盾するものではないというふうに考えています。 先生がおっしゃった個人、自分の連続性を大事にするという方も、もちろん家族も大事にしているし、ルーツも大事にしている。そのことは今の戸籍制度の中で、今、戸籍制度というものがあって、その中に家族が入っている。選択的夫婦別氏制度というのは、一個の戸籍の中から家族を出すものではないんですよね、別氏か同氏かにかかわらず、実態としている家族を戸籍の中に一つ…
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鬼木誠(自民)時間が来ましたので、終了いたします。質問できなかった先生方、失礼いたしました。
これで終わります。
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西村智奈美(立憲)次に、鎌田さゆりさん。
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鎌田さゆり(立憲)おはようございます。 参考人の皆様には、今日は朝早くから、また遠方からもお越しをいただきまして、本当にありがとうございます。感謝を申し上げます。また、割田参考人におかれましては、緊張という気持ちも吐露されまして、済みません、大役をありがとうございます。 まず、五名の参考人の皆様全てに同じ質問をさせていただきたいと思います。 家族の一体感、あるいはきずなともよく世間では話されておりますけれども、その家族の一体感、きずなを構築していくために、名字、氏、姓、これは一緒じゃなければ築けないものだとお考えでしょうか。私は、名字、氏が違っていても、その家族、そ…
お答えいたします。
一緒でなければ築けないとは言えませんが、一緒である方が築きやすいという傾向があるということは言えると思います。
私は女系家族でございまして、三姉妹なんですね。姉と妹それぞれ、うちの姉は国際結婚で、別氏で結婚しているんですけれども、それぞれ名字が違います。
ある日、うちの姉がヨガの先生を家でやってくれたんですね。そこで自分の夫とか子供とかいた中で、今日この中に名字が五つあるなというのに気がついたわけです。みんな仲よくヨガをやっているので、別にそこに、きずなが壊れるとかいうこともありませんし、今、一致団結して、うちの父がちょっと介護が必要だったりしたのも相談しながらやっているので、氏は同じでないと築けないということは全く考えていません。
ありがとうございます。
私も、氏と家族のきずなは関係ないかなというふうに考えています。
私も、母と祖父母は名字は違います、母が改姓したので名字が違いますけれども、今もすごく仲よく、ふだんから楽しそうに話をしています。本当に家族のきずなを感じているんだと思います。
ありがとうございます。
同氏に、どれぐらい重視をするかというのは各家庭によって異なるというふうに考えています。ですので、同氏がいいと思う家庭は同氏にすればよいですし、かといって、別氏でも家族のきずなを築けると思っている家族に同氏を強制する、それを正当化するということはできないというのが選択的夫婦別氏制度を求めている方々の意見かなというふうに考えております。
御質問ありがとうございます。 私は、名前を残したかったので、事実婚をしていました。息子は胎児認知をしました。 ただ、夫が留学するときに、ちょうど私が体調を崩しまして研究者の職を一時期辞しましたので、一緒に出国するというのは、イギリスなんですけれども、渡英することができなかったので、ビザの関係で、泣く泣く籍は入れたんですけれども。その間、戸籍が別だったからといって不幸だと感じたことはありませんでしたし、すごく幸せでした。 ただ、胎児認知をしに行ったときに、うちの村で初めての胎児認知だったので、市役所が大騒ぎで。それで、何か訳ありの人じゃないかなとか、…
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鎌田さゆり(立憲)ありがとうございました。 私も、それぞれの参考人の皆様とほぼ同様で、八木参考人からも近寄れる部分があったのかなというふうな御答弁だったんですけれども。それぞれの幸せですとか、それぞれの幸福感というのは、よそからこうあるべきというふうに強制されるものではなくて、それぞれ自分自身が自己肯定感を持って、そして幸福追求権を保障されて培っていくものだと思っておりますので、その点は皆様から御意見をいただいて安心をいたしました。 それでは、ちょっと八木参考人にお伺いしたいんですけれども、今、私の手元に令和四年六月発刊の、神道政治連盟国会議員懇談会の冊子がございます…
私がそこに何か書いていましたでしょうか。どこに何を書いているのか、しっかりした記憶がないものですから、一応確認をいたしましたが。
婚姻制度の趣旨、目的として、子供を産み育てるということが中核的な価値としてあるということを繰り返し主張してきております。
その私の発言は、恐らく同性婚に関わる文脈の中での言及、発言だろうと思います。今日の選択的夫婦別氏との関わりについては、残念ながら、考えておりません。今のところ考えておりません。
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鎌田さゆり(立憲)今、私が指摘をしましたこの冊子には、長崎大学の池谷准教授は、選択的夫婦別姓に言及をして、これは、先ほど八木参考人がお述べになられました家族崩壊、国家の形が変わるというような主張を展開されて、選択的夫婦別姓はいかがなものかという御意見がなされていて、そして、八木参考人におかれましては、この神道政治連盟の冊子のほかにも、統一教会の広報誌と言われています「世界思想」、こちらにも、取材を受けてお答えになっていらっしゃるんですね。婚姻、基本的には子供を産み育てるための制度が婚姻制度そのものだというふうに述べられていらっしゃいます。 私がこれを拝見をして、これはも…
今日の審議と直接関係ないテーマですけれども、婚姻制度の趣旨、目的として、生殖と養育という、これはいまだ民法学の通説だと思いますということを紹介した、あるいはそれを踏まえて発言しているということでありまして、私個人の見解、私のみの見解ということではなくて、広く一般に民法学者たちの間で共有されている考えであり、一部裁判の判決の中にもそれらが出てまいりました。具体的に言いますと、同性婚訴訟の大阪地裁の判決の中にそれが詳しく述べられております。それらを踏まえた発言であろうと思います。
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鎌田さゆり(立憲)それでは、寺原参考人にお伺いしたいと思います。 八木参考人は、「ＡＢＥＭＡ Ｐｒｉｍｅ」というネットの番組の中で、二〇二一年の「ＡＢＥＭＡ Ｐｒｉｍｅ」に御出演時に、選択的夫婦別姓、この制度を導入するには、技術的には非常に困難だという御発言をなさっていらっしゃるんですね。 それはもう事実として八木先生が御発言なさっていることなんですけれども、それを受けて、法律家でもいらっしゃいます寺原参考人におかれましては、この技術的に困難だということに対して、私たち今回法案を出した者にとっては、そうではないという主張をこの委員会でも展開してきているんですが、寺原参…
ありがとうございます。 今回の立憲さん、国民さんの案というのは法制審案をベースにされていると思うんですけれども、法制審案については、五年の歳月をかけて、今御質問のあったような法技術的なこと、民法上は当然ながら、戸籍法の検討も十分に専門家の方々が行った上で、各省庁ともきちんと分析、検討した上で答申をされたというものがあの内容ですので、法技術的にはかなりシンプルだと思います。既に国会の答弁でも、法改正は四つで足りるということも出ています。 比較すると、通称の拡大ないし法制化ですと、やはり今、戸籍姓とはまた別の法的な根拠を持つものが出現するということで、か…
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鎌田さゆり(立憲)ありがとうございます。
割田参考人にお伺いします。選択的夫婦別姓制度が導入されたら、喜んで婚姻届をお出しになる御予定でしょうか。そしてまた、お二人ともお若いカップルでいらっしゃいます。これから先、子供さんを授かるということもあり得るんだと思うんですけれども、そのときの子供の姓については話し合ったことがあるか、あるいはこれから話し合いたいなと思っていらっしゃるか、伺います。
私は、選択的夫婦別姓が実現しましたら、喜んで婚姻届を提出したいなというふうに思っております。
子供についてなんですけれども、漠然とですが子供は育てたいなという気持ちはありますが、正直申し上げて、まだ具体的にどうしたいとかいうのは考えられておりません。ただ、選択的夫婦別姓が実現する、法が施行されるとなったときには、妻と二人で、どっちの名字にしようかとか、楽しく決めたいなというふうに今は二人で話をしております。
以上です。
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鎌田さゆり(立憲)ありがとうございました。 最後になると思います。志牟田参考人に伺いたいと思います。 今日は、井田参考人と同じように、いわゆるデータをここで開陳をしていただきました。この委員会が開かれる前の理事会という場所では、与党側と野党側で、データが少ない、どのくらいの人が困っているんだか分からない、もっともっとデータを集めて困っている人に寄り添っていかなきゃいけないという議論もしばしばなされるんですけれども、今日、井田参考人と志牟田参考人からは、まさに最近のデータをお示しをいただきましたので、非常にありがたかったと思います。きっと自民党の法務委員の方々にも響いて…
御質問ありがとうございます。 資料にありますとおり、改姓による不利益というのは主に女性が、ほとんど女性がかぶっているんですね。それで、社会圧もあって、改姓しなければいけない、無意識のうちにそういった偏見が働きまして、こういった状況が起きているわけで、じゃ、通称使用を拡大したからといって世界的に通用するかといいますと、御提示しましたように、いろいろなデータから、全然使えない、国際的には使えない。でも、世の中は、国は、グローバル社会を目指せ、研究者は国際交流を果たせと言いますが、できない状況なんです。 結局、何が原因かというと、改姓することによって、姓が…
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鎌田さゆり(立憲)ありがとうございました。
終わります。
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西村智奈美(立憲)次に、藤田文武さん。
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藤田文武(維新)維新の会の藤田文武でございます。
今日は、五名の参考人の皆様に来ていただきまして、感謝を申し上げたいと思います。
我が党の案にも複数名から触れていただきまして、ありがとうございます。その中で、ダブルネームのお話がありましたので、寺原参考人にちょっと見解をお聞きしたいと思うんですが。
ダブルネームは結構僕らも批判されるんですけれども、そもそも、弁護士さんの立場から、ダブルネームは何で駄目なんでしたっけ。ちょっと解説を簡単にいただけますか。
御質問ありがとうございます。
私が申し上げたのは、一人の人物が二つの法的な氏名を有するということが、これまで日本の歴史の中でも、法制度上もやってこなかったことだと思うんですけれども。例えば犯罪を犯した場合とか、そこまではいかなくても、ふだんの様々な公的なもの、あるいは私的なものとの関係で、何を一番重視をして、どこと何を突合すればその人が同一人物でということの、同一性というものについてかなり支障が生じるのではないかなというふうに考えております。
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藤田文武(維新)ありがとうございます。
私もダブルネームはセキュリティーの観点から余りよくないなと思っているんです。なんですが、今おっしゃっていただいたようなところでいくと、公的なものも、今、一部、いわゆる法的根拠がないけれども通称を使用できるという通知とか省令とか、かなりファジーな形で進んでいて、そこは何か、それも含めると、今のお話だったら混乱になるのかなと思ったんですよね。
そもそも、今の通称使用の拡大というものについては、それはもっと進めるべきだなのか、それはややこしいからそれもやめてしまうべきだなのかは、どういうスタンスでしょうか。
ありがとうございます。 私は、これまでいろいろな方々が通称使用の拡大を進めてくださったことは、選択的夫婦別氏制度がない中で具体的な困り事に対応しようとした措置、応急措置だと思いますけれども、それには本当に感謝をしているところです。 別氏制度が導入されても、例えば、同氏を選択して、旧姓は職場で使用したいという方もいらっしゃるし、逆に、別氏を選択して、ファミリーネームとして、家族の場面では配偶者の氏を通称として使用したいという方もいらっしゃると思うので、その二つは全く矛盾していないと思うんですね。なので、私は、通称拡大については懐疑的ではないです。 た…
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藤田文武(維新)ありがとうございます。 主と従の関係でいくと、どっちが主と従というのを何の切り口で見るかによって変わると思うんですが。 ダブルネームでもし懸念があるとしたら、両方とも同じ効用を持つネームが二つあって、同じことをこっちでもこっちでもできる、Ａという名前でもＢという名前でも、戸籍名でも通称でもできるとなると私は問題だと思うんですが。 ちょっと切り分けてやりたいのは、要するに、公的証明書のような法的場面と、それから私的な場面がありますよね。これは混同すべきじゃなくて、私的な場面は今も自由ですよね、それは。だから、私的な場面で何と名のっていようが、別にいい…
本当に維新の会の皆様が御尽力をして、いろいろなことを検討くださっていることは、本当に感謝を申し上げています。 ただ、先ほど、私的な場面では自由だというふうにおっしゃったんですけれども、残念ながら自由ではないんですよね。多くの企業でも、様々なところで、やはり戸籍姓でないと通用しないということは実際生じているので、選択的夫婦別氏制度を求めているということですので。 維新案でも、先ほども申し上げましたけれども、私企業に対しては強制はできないので、努力義務であるということですので、私企業が戸籍姓を使いたいと言ったらそれは阻止はできないと思うので、私企業でも自…
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藤田文武(維新)ありがとうございます。 私企業の強制するか努力義務か問題は、この質疑でもあったんですが、ちょっとまず前段で一つ、要は、例えばうちの法制度でいうと、私企業に対して、弁護士の観点から、強制すべきかどうか問題、私は努力義務が適切だと思っているんですが、それがどうかということを踏まえて、私企業が、もし仮に私たちの法制度が実現した世界観の後に、あなたは戸籍姓を使いなさいと言うインセンティブというのはほとんどなくなっているんですよ。 なぜならば、納税の書類とかも、それからパスポート、海外に赴任させるんでしたらパスポートもそうだし、運転免許証もそうだし、ありとあら…
ありがとうございます。 二点申し上げます。 まず、前提として、公的な書類が全て通称で統一できて、単記にできるんだというふうな案なんですけれども、それ自体が本当にそうなのかと。裏づけとか分析とか検討というものがちょっと示されていないので。 ちょっと官庁の方の別の書類を見ましたら、住民票とか、ふだんの人々のいろいろな確認に使う身分証明に関係するものについて、戸籍姓が別途ある中で通称を単記するということはなかなか難しいのではないかという見解も聞いたことがありますので、そもそも論として、公的書類が全て通称で統一されるということ自体がなかなか実現可能性が見え…
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藤田文武(維新)私たちの法律は、旧姓を届け出ることによって単独使用を法的に担保しようという趣旨の法律なので、それは果たしてできるのと言われたら、ゼロに戻っちゃうので、ちょっと議論にならないんですけれども、御見解はお伺いいたしました。ありがとうございます。 それから、志牟田参考人にお聞きしたいと思います。 研究者のお立場で、いろいろやはり今の旧姓使用の拡大というのは非常に問題があるというのは私もよく存じ上げていまして、そこは解消したいと思うんですが。いろいろ挙げていただいた事例を拝見すると、今までも経団連さんとかもいろいろ言っておられるのと重なるところもあって、確かに…
結局、今おっしゃった内容というのは、究極は選択的夫婦別姓を認めるということだと思うんですね。その違いがよく私は理解できないというのが一つあります。 また、確かに通称使用の努力はしていただいていますが、全く、全くとは言いませんけれども、多くで使えていない現状で、やはりエビデンスが、私は科学者なので、エビデンスがないとなかなかそこは信頼できないというのが実情です。 だから、通称使用ができるような法改正ができるというエビデンスはどこからあるのか。それをちゃんと積み重ねて、根拠となるもの、絶対できるとおっしゃるその根拠というのが、やはり細かく示していただかな…
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藤田文武(維新)一番最後のお話は、やはりアイデンティティーの話だと思うんですね。それはそのとおりだなと思います。 ただ、立法というのは新しい法律を作ってそれを実現するという行為ですから、実現した社会の後のことを立証せよと言われても結構厳しくて、なので、そこは制度設計をよく見ていただいて御判断いただくというのが必要なんだろうと思います。 井田さんにもいっぱい聞きたいんですが、井田さんとはこの数年間ずっと議論してきたので、お考えはよく分かっているので今日はちょっと飛ばさせていただいて、済みません。ありがとうございます。 ちょっと最後、お二人に聞きたいんですが、さっき八…
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西村智奈美(立憲)では、まず志牟田参考人、時間が限られていますので、済みません、簡潔にお願いします。
法的なことはよく分かりませんが、私が疑問に思っているのは、個別識別というのはマイナンバーカードでできないものなんでしょうか。なぜ日本国全員に背番号がつけられたんでしょうか。そこで識別できないのであれば、ずっと全てが識別できないのではないかと思っております。
私は、個人的には個人籍にすべきとかそういう考えは特に持っておりませんで、今の選択的夫婦別氏訴訟も、今ある家族としての単位の戸籍の中に、別氏の人も入れてください、実在している家族を一つの戸籍に入れてくださいというもので、逆に言えば、今ある家族制度、家族単位の戸籍を大事にする方々が原告になっているというふうに理解しております。
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藤田文武(維新)残りの三名の皆様に質問できずに、済みませんでした。
今日は時間なので終わります。
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西村智奈美(立憲)次に、小竹凱さん。
国民民主党の小竹凱です。 本日は、五名の参考人の皆様、大変忙しい中お越しいただき、そして貴重なお話をお聞かせいただき、ありがとうございます。 早速質問に入らせていただきます。 まず、志牟田参考人と井田参考人にお伺いしたいというふうに思っております。 私も二年半ほど前に結婚しまして、その際に、妻には私の小竹という名字に変わっていただきました。妻は栄養士をしていたものですから、管理栄養士の免許証というのは戸籍名で発行されます。また、職場であったり施設に栄養士の登録がされている関係で、あと、患者さんにも、栄養士の名前が毎月載っている関係で、結婚した後も…
御質問ありがとうございます。 幾つかあったんですけれども、全てに答えているかどうか分かりませんが、最後のは若手の話ですよね。 今、多くの方は、男性が働く社会で女性は家庭に入っている状態であったならば、ある意味、姓を、変えなくても、男性が外に出て働いてくれればいい部分もあったのかもしれません。ただ、今は女性も、国が働け働けと言っていますよね、その中で、やはり個人として出たときに、名前がやはり非常に重要になってくるというのはデータが示していると思いますので、今からの若い人には、やはり選択的夫婦別姓は非常によい制度じゃないかなとは思っております。 それと…
私、選択的夫婦別姓というのは、既婚男性にはほぼほぼ認められている、フルスペックで自分の氏名を名のる権利というのを女性に付与するかどうかというところだと思うんですよね。フルスペックというのは、やはり自分の業績の維持あるいはアイデンティティーの維持というものを希望した人たちには、既婚男性にはやすやすとできているところ、私たちでは、透明のシャッターが下りていて、ばんと毎回当たるんですよね。 旧姓使用、併記ができるようになると手間や不便が解消するというふうに言われて、私もそれを期待していたんです、四十二で改姓したときに。でも、百以上名義変更をしていく中で、給与…
ありがとうございました。 やはり様々なところで不都合であったりお困り事がありまして、私としても、その課題認識、ここを何とか変えていかないといけないという思いは更に高まりました。 次は、寺原参考人にお伺いしたいと思います。 今回、国民民主党案と立憲民主党案、両案が提出されております。その中で、我々の案としては、戸籍の筆頭に記載する者を定めることによって自然と後々の子の氏が定まるようにした法案であり、子を持つか子を持たないかの選択にも配慮をいたしました。また、子の氏は自然と定まるとしたことによって、両親のどちらかの氏を実務上定めることのないよう、別氏が…
ありがとうございます。
今おっしゃっていただいたような違いは、立憲さんと国民さん、あるとは思うんですけれども、いずれも法制審案をベースにしてくださっていて、事実上どちらも、婚姻するときに子の氏が決まるということは変わらない。それは現在の制度でも同じで、どちらかの、妻か夫かの氏を選ぶ際に、それはイコール子の氏になっているので、その点は現在の制度とも同じかなということで、私としては、立憲さんの案でも国民さんの案でもいずれでもよろしいので、できれば統一をしていただいて、進めていただきたいというふうに考えております。
ありがとうございました。
次は、割田参考人にもお伺いしたいと思います。
先ほど、選択的夫婦別氏制度が成立した場合には婚姻に進まれるというようなことをお聞きしました。仮に維新案が成立した場合には、今後、どういったふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
維新さんの案が通った場合ですけれども、私たちは、名字を変えたくないというところで、現在、事実婚をしています。なので、そうなった場合ですと、今のまま事実婚を続けざるを得ないかなというふうに考えております。
以上です。
ありがとうございます。まさに当事者の声ということで、本当に重く受け止めております。 そして、先ほどの井田参考人であったり志牟田参考人のデータが非常に、そして最近の、直近のものでありまして、やはりデータがたくさんあると議論もはかどりますので、本当にありがたいというふうに思っていまして、こういった中で、今の割田参考人のお言葉にもありますけれども、当事者である若者層ほど選択的夫婦別姓への賛成が多数を占めている中で、この将来世代の価値観というのをやはり優先的に政策に反映するべきというふうに考えておりますが、このことについて八木参考人と井田参考人に伺いたいと思い…
将来世代の意向、気持ちを政策に反映させるというその趣旨には大変賛成するところではありますけれども、私は、選択的夫婦別姓を法制化することに伴う弊害の方が多いというふうに考えておりますので、それよりは、現在の旧氏使用を更に拡大していく、単独使用、単記も含めて、選択的夫婦別姓という手法以外の方法で行っていくというのが適切だというふうに考えております。
すごくシンプルに考えて、例えば子育て支援の施策を考えるときに七十代の方に御意見を伺うでしょうか。例えば進学に関する意識であったり必要な施策に関して七十代以上の方に御意見を伺うでしょうか。
やはりそれは、これから必要とする人、あるいは、今その制度の中で実際運用してみてどうだったかというところを政策に反映されるべきだというふうに私は考えているので、だからこそ、やはり、これから結婚する世代とか、改姓して苦痛を被ったり困り事を抱えている人の声を当事者として、皆さんが立法のための制度設計に生かしていただきたいと切に願っております。
ありがとうございます。
ありがとうございました。 最後に、また八木参考人に伺いたいと思います。 これは私の会社員時代のときの先輩の話なんですけれども、その方は、名前を言うと特定されるぐらい、日本に六軒しかない珍しい名字でして、その方は、数軒しかない珍しい氏を受け継ぎたい、大切にしたいという思いがありました。一方で、当時つき合っておられた彼女、奥様は、珍しい氏が目立ち過ぎるということで、それが少し、言い方はあれですけれども、コンプレックスといいますか、そういったふうに捉えられて、夫婦別氏をしないのであれば結婚はできないというふうに言われていたそうです。最近連絡を取っていないの…
御質問の趣旨に沿うかどうかちょっと分からないんですけれども、例えば、珍しい名字とか、あるいは名家、歴史的、歴史上の名家、それらを継いでいく上では、現行法の中で養子制度を活用すればできるということですね。
ですから、そういう珍しい名字を継承したいという思いと、でも、結婚してその名字を使いたくないという人、そういう個別の問題にまではなかなかお答えできないです。許してください。
その個別のことが積み上がって今の課題認識になっているということだと思いますし、今、済みません、言い忘れていたんですけれども、その方は一人っ子でして、余計にそういった思いがあったということでありました。
ちょっと時間が来たので質問を終わりますが、しっかりとまた、今日、明日と議論して、課題認識を共有して、与野党を超えて一致いただけるように私も尽力してまいりたいと思います。
質問を終わります。ありがとうございました。
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西村智奈美(立憲)次に、大森江里子さん。
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大森江里子(公明)公明党の大森江里子でございます。 五人の参考人の皆様には、大変お忙しい中、国会までお越しいただきまして、誠にありがとうございます。大変貴重な御意見、また御知見を拝聴させていただけることに感謝を申し上げます。時間の関係で、五人の皆様全員には御質問できないこともあろうかと存じますが、どうか御容赦ください。 最初に、志牟田参考人にお伺いをいたします。 先ほどの先生のお話を伺いまして、研究者にとって氏名が大変重要であり、改姓や旧姓の通称利用は不利益や不安、また手続の煩雑さがあり、それは様々な場面で生まれているという現実、特に女性の研究者の方たちが大変御苦労…
御質問ありがとうございます。 先ほどおっしゃいましたＯＲＣＩＤですけれども、確かに存在します。ただ、全ての研究者が登録しているわけではございません。 それで、研究者がいかに名前で評価されるかという事例として、資料十八を提示させていただきます。御覧ください。 こちらは、二〇二〇年、四年前のペーパーですけれども、セルリポートのペーパーです。これは、一番最初のページがこの論文の題名、概要を示しておりまして、こういう研究をされていますと。 見ていただきたいのは、次の二ページ目なんですけれども、こちらで、論文の題名と、ここに名前があります。この名前で、こう…
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大森江里子(公明)大変にありがとうございました。 資料を用いての御説明をいただきまして、氏名が本当に大切であるということを改めて学ばせていただきました。 続きまして、また志牟田先生にお願いをしたいのですが、先ほどの御質問の中でもございましたが、先生の大学では旧姓使用が認められているということでございますけれども、例えばほかに、旧姓使用が認められていない大学があるのかも、御存じかどうかもお伺いをしたいと思っております。また、旧姓が使えても、対外的な契約や公的書類で戸籍姓との不一致が問題となったことがあるかどうかというのも、先生御自身の御経験だけでなく、御友人や周りの方な…
御質問ありがとうございます。 先ほど話しましたように、多くの大学は通称使用は認めているケースが多いと思います。ただ、それは、要するに公的な書類を作成するときは戸籍名になっている場合が非常に多いです。 また、公的なというか、対外的にということでは、国立研究開発での理事を務めている方の例なんですけれども、そちらは、研究活動は通称使用が認められているんですけれども、指定職である理事長として公的な場で何かをするときは全て戸籍名で何か書類を作成しなければならないということで、研究活動とそういう公的な立場での二重生活が非常に大変だというお話を伺いました。 もう…
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大森江里子(公明)ありがとうございます。
今の話のちょっと関連、続きになるかもしれませんけれども、先生の、御自身や周りの研究者の方で、研究の業績ですとか、先ほど学位論文というお話もありましたけれども、学術論文ですとか、あと学会活動などもあるかと思いますけれども、そちらにおいても、戸籍上の氏名と旧姓の不一致というのが原因で、例えば、評価、検索、先ほども少しお話がありましたけれども、引用などに支障が出たことがあるかどうか、もう少し具体的な角度で教えていただけますとありがたいです。お願いいたします。
引用についてですけれども、通称使用が余り認められていない時期に論文を出された方は業績の中断というのはあるかもしれませんが、今の若い人たちには、そういった論文での引用で何か問題になる、論文に関して言えばさほど問題は残っていないのかなと思います。 あと、海外に関してですけれども、パスポートの旧姓併記、たしか括弧でやるんですけれども、海外では括弧は通じないんですね。何だこれという感じで、意味が分からないということで、それが旧姓とかそういうのも関係ない。それが外務省が幾ら通達してくれたとしても、地方に行ってしまえば全くそんなのは通じていない。 なので、そうい…
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大森江里子(公明)大変にありがとうございました。 続きまして、井田参考人にお伺いをさせていただきます。 今年の三月に、我が党の選択的夫婦別姓制度導入推進プロジェクトチームの座長をしております矢倉克夫参議院議員が、井田参考人にお願いをさせていただきまして、別姓家庭のお子さんたち、いずれも三十歳前後の方々五名と伺っていますが、オンラインで意見交換をさせていただきました。ありがとうございました。 協力してくださったのは、親がお互いを尊重し合うために事実婚を選択しているお子さんたちです。私もその動画を拝見させていただきましたが、親が別姓だと子供がかわいそうだという意見につい…
動画も見ていただいて、ありがとうございます。 親が別姓であることを疑問に思わずに、意識せず育っているというような声を上げるお子さんたちが多いんですけれども、その方々はやはり三十歳前後だったので、もう大人になっているわけですよね。世の反対意見を掘り下げた結果、自分たちの存在をだしに使って両親の結婚を阻まれているように感じるというふうな意見を持つ声が上がっていました。 また、彼らが生まれた当時は非嫡出子の相続分の差別がまだあった時代だったので、三十歳の女性は、三人お子さんがいる御家庭だったんですけれども、お父様、お母様がペーパー結婚、ペーパー離婚を繰り返…
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大森江里子(公明)大変に貴重なお話をありがとうございました。
最後に、寺原参考人にお伺いをいたします。
我が党としましては、人権上の問題から、同一姓になることが強制されている現状は変えていかなくてはならないと考えております。先ほど先生からも、人権問題の視点からの御指摘をいただきました。
他方、両親も子供も同氏であることが子供の人権だという意見もあります。このような意見について、先生の御見解をお聞かせいただけますでしょうか。お願いいたします。
ありがとうございます。 私の資料の八ページに条文を抜粋しているんですけれども、自由権規約二十四条二項と子どもの権利条約七条一項というのがありまして、ここでは、全ての子供が出生時から氏名を持つことが権利として定められています。ただ、一方で、両親と同じ氏とか特定の氏でなければならないというふうには書いておりませんで、むしろ、嫡出でない子などを念頭に置いて、氏によって子供を差別してはいけないということがこの条約の解説書において警告をされているところでございます。 ですので、氏が両親と同じかどうかということで子供を差別するということは子どもの権利条約の下で許…
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大森江里子(公明)大変に貴重な御意見をありがとうございました。
皆様の御見解を参考にさせていただきまして、これからの質疑に生かさせていただきます。大変に本日はありがとうございました。
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西村智奈美(立憲)次に、本村伸子さん。
日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
選択的夫婦別姓は、個人を尊重する、個人の尊厳を大事にする、そういう家族をつくろうという積極的なものだというふうに思います。
個人の尊厳は家族解体に行き着くというような御主張もあるようですけれども、そのことに関して、選択的夫婦別姓は家族を解体するものではないというふうに当然ながら思いますけれども、井田さん、割田さん、寺原さん、志牟田さんに伺いたいと思います。
家族解体というか、家族にならせてほしい、法的に守られた保障のある家族でいさせてほしい、しかも同じ戸籍に載るようにしてほしい、そのように言っているわけなので、個人籍のお話が先ほどありましたけれども、全く当たらないですし、いつでもどこでも親族の身分関係を証明できるようにしてほしい、そういうことを言っているわけです。なので、全く当たらないと思います。
ありがとうございます。
私は、家族解体になるかもという話が、済みません、ちょっとよく理解できていません。私は、名字が違っても家族と思って一緒に生きていきたいなというふうに思っております。
ありがとうございます。
もし本当に家族を解体しようと思っているのであれば、戸籍制度とか婚姻制度というものにこだわらずに、個人で生きていく、あるいは、自ら事実婚を選んで生きていくという方々もいらっしゃると思います。
ただ、今ここで議論しているのはそうではなくて、今、家族として暮らしている実態がある、その実態がある方々をきちんと戸籍上も家族にして、戸籍上明らかにしてというものですので、私は、戸籍の根幹である、親族とか家族の身分関係を戸籍できちんと公証して検索できるようにするというその本質的な機能、それに逆に資するのじゃないかというふうに考えております。
御質問ありがとうございます。
そもそも私は、事実婚をしていてそんな家族の解体とか思ったことはなく、逆に、行政で、そうしないと家族でいられないという、要するに法律婚を認めない、夫婦別姓だったら法律婚を認めないという現状が家族を解体しているのではないかと思います。
ありがとうございます。そのことを確認させていただきました。
次に、井田さんに伺いたいというふうに思います。
国連の女性差別撤廃委員会でも旧姓使用に関する議論があったというふうに思うんですけれども、なかったという誤解もあるようですけれども、実際に日本審査の現場に行かれた井田さんに実際のところを伺いたいというふうに思っております。
御質問ありがとうございます。 国連女性差別撤廃条約では旧姓使用の議論はなされなかったからちゃんとやるべきだったというような御意見があったんですが、これは大きな誤りです。 私たち、二〇二四年十月、ジュネーブに赴きまして、日本審査にＮＧＯとして参加をいたしました。旧姓使用の実態について、私たちＮＧＯも委員に報告しましたし、日本政府代表団も、旧姓使用の拡大で、こういったこと、こういったこと、こういったことをやっていますと、不便、不利益を緩和していることというような主張を挙げて説明をしていましたが、結果、委員会からは、日本政府は民法七百五十条の改正のために何…
ありがとうございます。その指摘も重く受け止めなければいけないというふうに思っております。
続きまして、割田さんに伺いたいというふうに思っております。
選択的夫婦別姓はいつか実現すればいい問題なのかという点です。今大事なこの瞬間の人生の選択肢を、選択をさせてほしいという思いを別の方からも伺っているんですけれども、「あすには」さんのホームページに載っているんですけれども、割田さんのお気持ちを是非お聞かせいただきたいと思います。
御質問ありがとうございます。
私は、すぐにこの選択的夫婦別姓を実現してほしいと思っております。
私は事実婚をしてからまだ半年です。その中で、事実婚を、もう長く事実婚の状態でおられる方々の話とかを聞いて、不安な気持ちになっています。今実現しないとすれば、そういった今のこのもやもや、不安を抱えたまま時間を過ごしてしまうというのは、非常に、ちょっと心苦しいという気持ちですので、すぐに実現してほしいなというふうに思っております。
ありがとうございます。本当に、私たちがその言葉を国会議員として重く受け止めて、今すぐ実現しなければいけないというふうに思っております。
次に、寺原さんに伺いたいというふうに思います。
資料の中で、子の氏について、自由権規約、子どもの権利条約、最高裁の二人の裁判官の資料もつけていただいたんですけれども、そのことについて、恐らく時間がなかったのだろうというふうに思うんですけれども、お話をいただけたらと思っております。
先ほど、子どもの権利条約についてお答えをさせていただいたので、そちらで大丈夫かと思います。ありがとうございます。
志牟田さんに伺いたいというふうに思います。
先ほど資料でいただきました資料の十六のところなんですけれども、選択的夫婦別姓制度について、二十五歳から三十四歳の女性では約九割が賛成、男性では六十五歳以上では七割超が賛成ということで、男性が年齢が上がれば上がるほど賛成が増えているというのは、少し一般社会の世論調査とは違う結果になっているのではないかというふうに思いますけれども、そこの点についてコメントをいただければというふうに思っております。
御質問ありがとうございます。
このデータというか解析は、五月三十日まで回答者の回答を集めて、それで急いで解析した、本当に基本的な解析なので、どうしてかというのは私の臆測になってしまうんですけれども、恐らくこの年代というのは管理職の年代になると思います。その管理職の男性が、そういった通称使用の女性が増えている現実を見て、これは変えぬといかぬのじゃないのかなというふうに思っているんじゃないかと良心的に考えております。
現実を見てそういうふうに思われているということは、大事なことだというふうに思っております。
では、再び寺原さんに伺いたいと思います。
夫婦同氏制度に例外を許さないことの合理性について、訴訟の中で国から主張をされたことがあるのかという点、伺いたいと思います。
ありがとうございます。
本委員会の中でも何度か、最高裁が、夫婦が同氏である、一つにするということに合理性があるということで、そういうふうに家族が定義をされたんだというふうな御発言が何回かあったかと思います。
それは間違いで、最高裁は、一つに定めることにも合理性があるし、わざわざ別のところで、選択的夫婦別氏制度に合理性がないと言うことはできないということを明示しています。実際、家族の形がもう様々である中で、一つの形に決めるということはなかなか最高裁の方で言うことはできないということかなというふうに理解をしております。
ありがとうございます。
また割田さんに伺いたいというふうに思います。
事実婚で、様々な法的な保護が受けられない、不利益があるということですけれども、公正証書を作ったということですけれども、これはどのようなときに生かせるのかという点、伺いたいというふうに思います。そして、その使い勝手といいますか、是非お聞かせをいただきたいと思います。
公正証書をどういうときに使うかという点ですけれども、正直、作ってからの半年間、どこかに公正証書を持っていって、結婚していますということを言ったことはありません。やはり、作っていく過程で弁護士さんにも言われたとおり、二人だけの約束にすぎないということが、実感したというところです。
公正証書の意義としては、私たちがいわゆる婚姻届のようなものを作りたいと思って提出したものですので、作ったことに関しては非常に満足感がいっていますが、あくまでも私たちのものだなという実感があります。
以上です。
ありがとうございます。
いま一度、寺原さんに伺いたいというふうに思います。
国連の女性差別撤廃委員会でも、社会的圧力によって女性が多く改姓させられているという指摘がございます。これは平等に選んでいるのかという声がありますけれども、どのようにお感じになるか、伺いたいと思います。
ありがとうございます。 もちろん、夫婦間できちんと話し合って、自由かつ平等にどちらの氏にするかを決めているという夫婦はもちろんいらっしゃると思います。ただ、残念ながら、それが多い、多くのケースがそうであるというふうには言えません。 このフリップを見ていただけますと、これは昨年十二月の調査なんですけれども、どちらが改姓するかを実際に話し合ったかどうかということで、話し合った夫婦は一七％にすぎない。話合いを行っていない夫婦は七八％。特に、妻が改姓したケースで見ると、八割が話合いを行っていないということが分かっています。 話し合うまでもなく夫婦の意思が合…
ありがとうございます。
そうしますと、女性差別撤廃条約の中で、自由かつ完全な合意のみにより婚姻をする同一の権利などもありますけれども、やはり完全な合意というふうには言えないのではないかというふうに考えますけれども、その点、いかがでしょうか、寺原参考人。
ありがとうございます。
おっしゃるとおりで、本来であれば、当事者が二人で生きていくという、婚姻をして生きていくというその真摯な合意があれば婚姻ができてしかるべき、それが二十四条一項の婚姻の自由なわけですけれども、現在はそこに、婚姻の本質ではない、同氏にしなければいけないという要件が重なってきているということになります。
最高裁の判決ないし決定でも、違憲意見をおっしゃっている裁判官の方々は、自由かつ平等な協議がなされているとは言えない、自由かつ平等な意思で決めているとは言えないというふうに指摘をされているところです。
済みません、最後に、ジェンダーギャップ指数百十八位という問題について井田さんに伺いたいというふうに思います。
ジェンダーギャップ指数は、百四十八か国中百十八位という結果に今回なったということが数日前に報道されました。二〇二五年に三割のリーダー層を女性にというような、呼びかけだけは勇ましいんですけれども、望まない改姓をした人たちにとっては確実にやはり家庭生活、業務上の足かせとなっているこの改姓の問題、改善がいまだされず、更に戦わねばならない。 役員層の方々ですと、例えば自分の、法人の登記、役員登記もそうですね、特許や投資といった場面で、女性活躍というんだったら選択的夫婦別姓はもう必要でしょうということで、ビジネスリーダーの方々も非常に多く私たちの署名に声を上げて…
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西村智奈美(立憲)本村さん、時間ですので。
貴重な御意見を本当にありがとうございました。
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西村智奈美(立憲)次に、吉川里奈さん。
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吉川里奈(参政)参政党の吉川里奈です。
本日は、御多忙の中、参考人の皆様にこちらに足を運んでいただいたことを心から感謝申し上げます。
私からは、まず、八木参考人に伺います。
先ほど井田参考人から、戸籍筆頭者は、今ではインデックスにすぎないとの御指摘がありました。
一方で、戸籍や筆頭者という制度は、ファミリーネーム、家族のつながり、家族の一体感を象徴する仕組みとして長年日本社会に根づいてきた面もあると思うんですけれども、この点についてお伺いできますでしょうか。
現行の戸籍は、一戸籍に一つの氏があります。その一つの氏がいわゆるファミリーネームとして機能をしているということですね。 しかし、これが別姓、別氏になると、二つの氏が存在する。戸籍の筆頭者に子供を合わせるとしても、それでも一つの戸籍の中に二つの氏が存在するということになれば、全体としてのいわゆるファミリーネームは消滅する、それは別氏家族のみならず、法的には全国民からファミリーネームが失われると指摘をしたのが、平成八年の法制審案を起草した小池さんという当時の法務省参事官なんですね。 そういう立法趣旨があるということを踏まえれば、全体として、別氏によってフ…
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吉川里奈(参政)ありがとうございます。
続いて、再度八木参考人にお伺いいたします。
国連女子差別撤廃委員会による皇室典範への言及や夫婦別姓制度の導入を求める勧告について、国際的な価値観なのだから従うべきといった声も一部に見られます。しかし、私は、各国の歴史や文化に根差した家族制度に対して、国際機関が一律の基準を押しつけるような姿勢には強い懸念を抱いています。
普遍的人権の名の下で、我が国の家族観や制度の根幹を外圧によって変えようとする動きについて、先生はどのようにお考えでしょうか。
普遍的な人権については尊重すべきであると思いますが、一方で、普遍的とはいえ、それぞれの国や地域においてバージョンがあるわけですね。
その意味において、例えば、皇位継承の女系を認めないのは女性差別であるだとか、あるいは、今回の、夫婦で同氏の現行の制度がこれまた差別であるだとか、そういう指摘があるのは、それはそれとして聞きますけれども、その点は、日本政府としてしっかり我が国の事情、立場というものを主張すべきだと考えます。
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吉川里奈(参政)ありがとうございます。 続いて、寺原参考人に伺います。 寺原参考人のプロフィールを読ませていただきましたところ、ＬＧＢＴＱプラスや多様な性の在り方を擁護される立場で活動されてきたとのことですが、その中で、いわゆるトランス女性による女性スペースの利用に関して、銭湯や更衣室、シェルターなどで生物学的女性の側が不安や抵抗を感じる事例というのが多数報告されております。 女性としての空間の安心感が脅かされると感じる人が一定数いる事実をどう受け止めていらっしゃるのか、また、少数の声を制度に反映することが結果として多数派の安心や秩序を損なう場合、どのような線引き…
ありがとうございます。
トランスジェンダーの方の今置かれている状況については、今回の法案との関係では全く無関係ですので、お答えする必要がないと考えております。
私は、ＬＧＢＴ等についての人権についても活動をしていますけれども、同性婚訴訟にも関与しておりますが、そちらも、今の戸籍制度、婚姻制度をないがしろにするということの真逆で、今の戸籍制度、婚姻制度の中に家族として入れてほしいという方々の主張ということで、今の戸籍制度を重視する方々だということは申し上げておきたいというふうに思います。
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吉川里奈(参政)ですが、同様の御意見をお持ちの皆様が、ジェンダー平等の観点と同じ問題であるというふうに伺ったんですけれども、ジェンダー平等の観点からお考えになられたときに、先ほどの私の質問に対してはお答えをいただけないということでした。 弁護士として、寺原参考人にもう一度お伺いしますが、家族間の法的なトラブルにも関わってこられた御経験から伺います。 仮に夫婦別姓制度が導入された場合、別姓でないと結婚は認めないといった相手方の家族からの強い希望であったり、むしろ別姓を求めるような圧力が生じる可能性もあるのではないかと考えます。これは、同姓を求める夫婦、片方のパートナー…
ありがとうございます。 現行の夫婦同氏制度の下で、今おっしゃったものと似たようなことが起こっています。 例えば、夫と妻で別氏というか、今は事実婚しかできませんので、事実婚になっちゃいますけれども、したいと思っても、同氏で婚姻をすべきだというふうな社会的な風潮とか親族からの圧力というものがあって、なかなか夫婦だけの気持ちで決めることができないというのは現在の制度でもあります。どの制度にしても、親族と自分たち、夫婦の意思が必ずイコールになるかというと、それは各家庭、各親族で異なるというふうに考えておりますので、選択的夫婦別氏制度を導入したからといって、何…
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吉川里奈(参政)それでは、次に、井田参考人にお伺いをしたいと思います。 「あすには」さんの事実婚のスクリーニング調査のことについてなんですけれども、まず、「あすには」さんの調査では、一万人へのスクリーニングで、事実婚と答えた方は約二％、つまり、二百人程度になるのだと思います。ところが、本調査では、事実婚の方を五百三十二人にまで増やして、全体の三分の一を占める形で調査をされております。 このように元々の割合より大きく事実婚のサンプルを集めているため、そこで得られた四九・一％が婚姻届を出すという数字を全国人口にそのまま掛けてしまうと、実際の事実婚者全体がそこまで高い意欲…
ありがとうございます。 全ての成人人口のうち大体二％から三％ということも、きちんと最初にまずスクリーニングをかけて行いました。それが二％から三％であるということははっきり分かって、これは内閣府の調査とも一致するので、その中の二％の人たちがどのような意向を持つのかというような調査になりますので、五十八・七万人の人たち、事実婚は、人口統計から見ると、二％の中の何％の人が婚姻届を出せる日を待っているというようなところは、全く矛盾しない制度設計になっております。 なお、これは、もちろん私たちだけで取ったものではなく、第三者機関であるインテージというしっかりと…
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吉川里奈(参政)ありがとうございます。
法制化されたら婚姻届を出すと答えた方が実際に出すかどうかというのは、また別の問題だと思います。
また井田参考人にお伺いするんですが、社会調査の分野では、選挙や消費行動でも、意向どおりに実行する人というのは五から七割程度にとどまると言われています。こうした差は行動転換率と呼ぶそうです。
ところが、今回の調査では、この点を考慮せず、五十八・七万人と推計されたように見えます。行動転換率についてどのようにお考えだったのか、あるいは何か想定があったのか、お答えください。
法改正前の意向の調査を法改正後にどう行動するかと結びつけるというのは非常に難しくないですか。どう行動するかは、法改正後でないとやはり判断できないわけですよね。それがどういうような調査なのか。調査に疑義があるともしおっしゃるということであれば、法改正後にどう行動したのかというところをどうやって推計するのか、逆にお伺いしたいというふうに思います。
ありがとうございます。
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吉川里奈(参政)ありがとうございます。
続いて伺います。
五十八・七万人という数値は、あくまで推計上の一点の数字だと思いますが、通常、こうした調査では、五十から七十万人程度といった信頼区間や標準誤差など、不確実性を一緒に示すのが統計の慣行と聞いています。
その点、今回はそうした幅を示さず、あえて五十八・七万人と断定的に打ち出された理由があるのか、教えてください。
統計学上、何・何％というような小数点以下のところまで開示した方が正確な数字ではないのでしょうか。これを丸めた方がいいというような御意向がちょっと私には理解しかねます。
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吉川里奈(参政)こういったことを伺ったのは、我々も、党内アンケートになりますが、事実婚をされている方が一定数いて、全体の一・三％いらっしゃいました。 事実婚の理由は、改姓を望まない以外に、子の姓への配慮、経済的事情など、別姓の問題とは直接関係ない事情というものも多く見られました。また、制度が変わっても法律婚をしないと回答された方は六割を占めて、全ての事実婚者が婚姻に移行するとの前提は慎重さが必要かと感じます。 また、データサイエンスに詳しい教授とともに、統計学的な仮定を丁寧に設定して再推計したところ、婚姻届を出すと見込まれる人は約三・八万人から十五・八万人程度と試算…
御質問ありがとうございます。
法で縛られたものと考えております。
ほかの話はしてよろしいんですか。
余り平等じゃないと思うんですけれども。井田さんは、ちゃんとデータを提示してお話をされていますけれども、吉川さんは、データを口頭でしゃべる。それでお互いにそれは正当かどうかというのは競えないと思うので、こうやって話すときはやはりちゃんと図に示して、根拠を示して、母数もちゃんと話してすべきじゃないかなと私は思いました。
済みません、違う発言をしてしまいました。
戸籍に関しては、法的に縛られているものだと思っております、現状では。
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吉川里奈(参政)ありがとうございます。
ですから、先日からずっと続いている質疑においても、私たちは、別に今事実婚の御家庭のお子さんであるとか国際結婚をされている皆さん、そういった方々に何か差別的な思いを持ってこういった訴えをしているのではありません。皆様のお困り事に対してどれほどの立法事実があるのかということを数字で示していただきたいということをお伝えし、また、今回のアンケートに関して、少し偏ったところがあるのではないのかということを少し訴えさせていただいた次第になります。
時間が来ましたので、終了します。ありがとうございました。
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西村智奈美(立憲)次に、島田洋一さん。
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島田洋一(保守)日本保守党の島田です。 まず、我が党の立場をごく簡単に明らかにした上で質問に入りたいと思うんですが、我々は、民法、戸籍法等の改正には踏み込まず、旧姓の通称使用拡大を加速化させる国会決議、これを作って、政府にしっかりしたガイドラインを早急に設けるようにと促すのが最も現実的だし、なお残る女性における不便等も解消が迅速に進むだろう、そういう立場なんです。 そこで、質問に入りますけれども、今回の立憲法案においては、カップルの間で夫婦別姓で結婚しようと合意できても、結婚の時点で子供の姓を全て、どっちの姓にするかを決めなければ結婚できない、こういう制度ですよね。…
御質問ありがとうございます。
先ほどから申し上げていますけれども、ちょっと私たちは、漠然と子供を持ちたい、育てたいという思いはありますが、具体的にまだどうしようとかというのは考えてはいません。ただ、名字をどっちにしようかという点に関しては、二人できちんと話し合いたいと思っております。
私たちは、名字を変えずに結婚したいという点において、既にもう話し合っております。私たちは、子供の姓をどっちにしたいというのは、二人とも持っていません。なので、そこは二人で相談しながら決めることになると思います。
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島田洋一(保守)そこで、井田参考人にお聞きしたいんですけれども、夫婦、お互い別姓にしようねという決定は比較的簡単にできても、子供をどっちかの姓で統一しないといけないというのは、なかなか判断に迷う方も多いと思うんです。
「あすには」を主宰しておられる立場として、そういう方から何かアドバイスを求められたときに、例えばこういう基準を考えたらいいですよとか、何か考えておられることがあったら、お願いします。
いつも不思議なんですけれども、多分、島田先生のお名前も、お父様方かお母様方か、どちらか一方ですものね。なので、それはもう決めておられると思うんですよ。 米山さんが、よく数値として法務省からの答弁で引き出しておられましたけれども、名づけ紛争によって出生届が出せずに過料に付された件は、法務省としては承知していない。御存じのとおり、夫婦同姓の強制をしている国というのは世界で日本だけですけれども、日本以外の全ての国で名づけ紛争で社会問題になっているというのも私は寡聞にして存じませんので、何を前提に、やはりそういう根拠を持っておられるのかどうかというところを非常…
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島田洋一(保守)その点に関連して、令和四年の立憲民主党等が出された法案では、別姓を選んだ夫婦の間で、子供の姓というのは、子供が生まれた時点でその都度決めるということになっていました。今回の法案では、結婚の時点で子供の姓を兄弟全てどっちかにする、どっちかの姓は外れるということを決めなければいけないとなっています。
これはまた割田さんにお伺いしますけれども、どっちの法案の方がいいと思われますか。
済みません、もう一度質問いただいてもいいですか。済みません。
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島田洋一(保守)ちょっと時間の関係で、理解をいただくためにほかの方にお答えを先にいただきたいと思うんですが、では、志牟田参考人、今の質問。（志牟田参考人「ごめんなさい、私も理解できませんでした」と呼ぶ）
要するに、令和四年の立憲民主党その他が一緒に出された法案では、別姓を選んだ夫婦の子供の姓に関しては、子供が生まれた時点でその都度決めるということになっていました。今回は、結婚の時点で兄弟姉妹の姓全てをどっちかにすると決めないといけないとなっています。
どっちの法案の方が、女性のアイデンティティーその他の点を考慮して、どっちの方がいいと思われますか。
どっちの方がというのは、それは私の個人の意見でよろしいんですか。
私は、事実婚をしていたときには、最初は私の名字で、そして二子が生まれたらば、主人というか、夫の方の名字でというふうに考えてはいましたけれども。
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島田洋一(保守)令和四年の案の方がしっくりくるという御意見だったと思います。
同じ質問ですけれども、寺原参考人は、令和四年の法案と今回の立憲の法案、どちらの方がしっくりくるというか、いいと思われますか。
ありがとうございます。
結論から申し上げると、どちらでも構いません。
民法ができた一九四七年からもうすぐ八十年になりますけれども、今まで本当に多くの方々がこの制度を待ち望んできていますので、かつ、別氏にしたいという方々は、自分の名前を子供に引き継がせたいとか、ちょっと話がずれました、済みません。
いずれにしても、長い間待ち望んできたものがようやく今回法案になったので、差異を批判したり何か分析したりということよりは、速やかに実現をしていただきたい、それに尽きております。
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島田洋一(保守)立憲案の提出者のお一人の米山委員は、やはりこういう民法改正とかは、一旦決めたらこれは十年、二十年動かしちゃいけないと当然のことを言っておられましたけれども、そういう意味で、やはり法案を通す段階で、いろいろな弊害があり得るところはきっちりとチェックしないといけないと思うんです。
今と同じ質問ですけれども、令和四年の法案と今回の立憲の法案と、井田参考人はどちらの方が望ましいと思われますか。
私もどちらでもいいというふうに思いますけれども、合意形成上は、やはり法制審議会の答申に基づくものですとより幅広い理解が得られるということで、今回それで出していただいたんだと思うんですね。 結果は同じだと思うんですね。例えば、お互いの氏をそれぞれ第一子、第二子につけたいという御家族だったら、家裁の許可が要るかどうかに応じてやはり違うわけなんですけれども、それはどちらも可能なわけなので。 これは、ファミリーネームが大事、縦のつながりが大事と先ほど鬼木先生もおっしゃいましたけれども、そのような意向を持つ方にとってもやはり必要な法改正ではないかなというふうに…
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島田洋一(保守)八木参考人に伺いますけれども、現在出されている法案にしても、令和四年の法案もそうですけれども、あくまで選択的であって、夫婦同姓、親子同姓、家族同姓でありたいと思う人はそれを選べる、夫婦別姓、親子別姓、家族別姓、それでいいんだという人はそれを勝手に選べばいいじゃないか、何かトラブルがあったとしても、それはそこの家庭に任せておけばいい、こういう意見に関してはどう思われますか。
その質問にお答えする前に、私は、令和四年の立憲案は筋が通っていると思います。反対ですけれども、論としては筋が通っている。 それは、冒頭の発言でも言いましたが、家族解体というのは、これは私の意見じゃないんですよ、当時そういう論者がそういうことを言っていたということを御紹介しているだけで、元々、家族関係を希薄にしていこう、そういう考えの下に夫婦別氏、別姓という主張がなされてきた。 今はそんなことを言う人はいませんよ。何かいなくなりましたよ。しかし、それは元々この主張の中に残っているということを改めて確認したいということだったんですね。 そうなってくると…
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島田洋一(保守)今回の立憲案にしても国民民主案にしても、選択的夫婦別姓なんですが、あえて言えば、一回限り選択夫婦別姓。つまり、一発勝負、結婚の時点で同姓にするか別姓にするか決めたら、後は変えられませんよと。 この間の審議でもちょっと具体例を出して問題にしたんですけれども、別姓にしたかったんだけれども、夫の家族の誰かが強硬に反対して、やむなく同姓、夫の姓で籍に入れたけれども、その後、強硬に反対した家族が亡くなって、誰も反対する人がいなくなった、夫も、別姓にしてオーケーだよと言っているけれども、結婚時に一遍同姓と決めちゃったから、そういう状況になっても別姓にまた選び直すこ…
私は、この審議の中で島田先生がよくおっしゃっている復氏、元々同姓だったけれども選択的夫婦別姓が導入されたら元に戻したいという人たちが、例えば親族とかからの反対を受けて戻せないというのは人権侵害ではないかというような御意見がございましたよね。（島田（洋）委員「そういう言い方はしていませんけれどもね」と呼ぶ）やはりそれはアイデンティティーの毀損になるんじゃないかというお話、すごく賛同するんですよね。すごく賛同しています、そうですよね。 だったら、結婚するときにも選べないと人権侵害やアイデンティティーの毀損になるというのは御理解をされているんだということが、…
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島田洋一(保守)私は、井田さんは以前から論客として尊敬していますけれども、今の話でも。
まさに選択が非常に狭い形で、一回限りという今回の法案のたてつけはおかしい、そこは一致するわけですが、その他の部分はちょっと違う面もあるんですが。
といったことも踏まえて、やはり今回の法案は撤回して、練り直すべきだと私は思いますけれども、その点、寺原さん、いかがですか。
ありがとうございます。
一度別氏か同氏かを決めたら変えられないというのは今の法制度でも同じで、今も同氏と決めればずっと、もちろん婚姻中は同氏ですし、ただ、本当に別氏にしたいと思ったら離婚せざるを得ないということで、今回出ている法案というのは、そこから後退するものでは全くない。法的安定性を保ちつつ、今侵害されている氏名権とか平等権を確保しようというもので、そのバランスは取れているかなというふうに理解しております。
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島田洋一(保守)時間が来ました。
大変参考になる意見を多数いただきましたので、あしたの米山さんとか円さん相手の審議に生かしたいと思います。
ありがとうございました。
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西村智奈美(立憲)これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
次回は、明十八日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
正午散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、7件）
- 西村智奈美: Chinami Nishimura at Tenjin.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、赤羽霧、CC BY-SA 4.0
- 鬼木誠: Makoto Oniki (2024) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Chairman of the Joint Chiefs of Staff、CC BY 2.0
- 鎌田さゆり: Sayuri Kamata 2021.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、横川圭希、CC BY 3.0
- 藤田文武: Fumitake Fujita 20251204.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Cabinet Public Relations Office of the Cabinet Secretariat、CC BY 4.0
- 大森江里子: Centrist Reform Alliance politicians 2026-01-25(08) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
- 吉川里奈: Rina Yoshikawa 2025-2-16(1) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
- 島田洋一: Yoichi Shimada 20230503.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、U.S. Department of State、Public domain