参議院 厚生労働委員会 第5号
2025年12月3日・114 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 地方の病院をなくさないでほしい2人 / 2発言
- 障害者への支援を手厚くしてほしい1人 / 1発言
発言の全文
令和七年十二月三日（水曜日） 午後二時五十九分開会 ───────────── 委員の異動 十二月三日 辞任 補欠選任 高木 真理君 石橋 通宏君 ───────────── 出席者は左のとおり。 委員長 小川 克巳君 理 事 石田 昌宏君 自見はなこ君 小西 洋之君 田村 まみ君 秋野 公造君 委 員 生稲 晃子君 かまやち敏君 神谷 政幸君 馬場 成志君 福岡 資麿君 古川 俊治君 山田 宏君 石橋 通宏君 郡山りょう君 山内佳菜子君 庭田 幸恵君 芳賀…
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小川克巳(自民)ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
本日、高木真理君が委員を辞任され、その補欠として石橋通宏君が選任されました。
─────────────
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小川克巳(自民)医療法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、公益社団法人日本医師会常任理事城守国斗君、株式会社ニッセイ基礎研究所上席研究員三原岳君及び一般社団法人福岡県私設病院協会会長・医療法人社団久英会・社会福祉法人久英会理事長中尾一久君でございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。 皆様からの忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、…
失礼いたします。 ただいま御紹介賜りました日本医師会常任理事の城守国斗でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 当会からこの医療法等の一部を改正する法律案についてコメントをさせていただきますが、まずその前に、今回、現状、大変医療機関経営が厳しいという状況を踏まえまして、しっかりとした補正予算案を取りまとめていただきました高市総理及びその御支援、御尽力に賜りました関係各位に厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。 それでは、当会からのコメントをさせていただきます。 お手元の資料を御覧ください。一ページ目でございます。 この今回の改正…
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小川克巳(自民)ありがとうございました。
次に、三原参考人にお願いいたします。三原参考人。
ニッセイ基礎研究所の三原です。 今日は、こういう機会をつくっていただき、ありがとうございます。 今日は、医療法の改正案について、独立した立場、研究者としての立場で私見を申し上げたいと思います。よろしくお願いします。 少し、三週間ほど前からちょっとぜんそくの気が出ておりまして、突然せきが出たりするかもしれませんけど、お聞き苦しい点があったら申し訳ありません。よろしくお願いします。 資料を作ってまいりましたので、資料に沿って説明していきたいと思います。 一枚おめくりください。今日の内容です。今回の医療法改正案、大きな内容は、先ほど城守参考人が御説明…
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小川克巳(自民)ありがとうございました。
次に、中尾参考人にお願いいたします。中尾参考人。
福岡県私設病院協会の中尾一久と申します。 当協会は福岡県内の中小民間病院約二百四十病院が会員病院でございまして、まさに二〇四〇年に向けての高齢者医療が当協会にとっては一丁目一番地の問題でございます。また、私自身は、県内の久留米市というところで医療、介護、福祉を提供する医療法人と社会福祉法人の理事長をしておりまして、病院の中では、外来、それから入院、訪問診療、それから施設の嘱託医をしておりますので、本日は現場の実情をお話ししたいというふうに思います。ＣＯＩはございません。 二ページ目、お願いいたします。 本日の話の内容でございます。一つ目は高齢者救急…
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小川克巳(自民)ありがとうございました。
以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
これより参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
質疑のある方は順次御発言願います。
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石田昌宏(自民)自由民主党の石田昌宏と申します。 今日は、三人の参考人の皆様方に、医療法につきまして大変示唆深いお話をいただけたと思います。本当にありがとうございます。 その中で、城守参考人は、地域医療構想に関して地域医療介護構想という言葉を使っていらっしゃいましたし、三原参考人も、お話の中では直接出なかったんですけれども、資料の方で一番終わりの方に、集住ですかね、そういったお話出ています。中尾参考人につきましては、まさしくその地域医療構想の具体の話をしていただいたと思いますので、私の方からも、その地域医療介護と言った方がいいでしょうかね、地域医療介護構想についてお…
石田先生、ありがとうございます。 私どものグループのもう理念が当初から、医療、介護、福祉の一体的提供と町づくりというのを最初から掲げております。これはどうしてかというと、やっぱり医療、介護、福祉だけでなくて、そこを中心に、今、石田先生がおっしゃったように、もういわゆる地域共生社会ということまでやるのが今後のいわゆる病院とか施設に求められているものじゃないかなと私は思っております。 実は今、病院、施設が非常に経営が苦しい状態でございますが、これに関して、やっぱり国民の皆様方にも理解を得たいというふうに思っておりますけど、理解を得るために必要なものがこの…
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石田昌宏(自民)ありがとうございます。まさしく思いを同じにしたかなというふうに思っています。 今お話の中でも学校ってありましたけど、確かにそれで教育ですとか、ひょっとしたらエンターテインメントとか、そういったものもひょっとしたら集まってくるのかななんて思いながらお話を聞かせていただきました。その方向、是非私たちも進めていくように努力できたらというふうに思います。 同じ観点で三原参考人にもお伺いしたいんですけれども、特に地方自治体の役割なんですけれども、それぞれの法人がそれぞれの法人で努力するだけだとなかなかうまく町づくりという点では一体化できないと思います。やはり、…
御質問ありがとうございます。 ちょうど私、実は一昨日、昨日と岡山県の美作地区を視察に行ったんですね。ちょうどそこは町役場と診療所と地域包括支援センター、図書館をほぼ同じ、中心部に集めたような町でした。 なので、病院を中心にという地域もあると思うんですけど、診療所、先ほど石田委員おっしゃっていたように図書館とか地域包括支援センター、様々なところを拠点化していくことは大事なんだろうと。そこにサービス付き高齢者住宅とかをつくっていくというのが、私の今先生に質問いただいた集住というイメージです。 住民に選択肢を示していくということだと思うんですけれども、そ…
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石田昌宏(自民)ありがとうございました。 確かに病院にこだわる必要はないと思います。また、行政の仕組みを逆に空いている病院の部屋に持ってくるとか、一体化していくというやり方もあるのかななんて思いながら聞かせていただきました。様々な取組があるんですけれども、そのサポートも私たちの役割かなというふうに思います。 もう一つ、その流れで城守参考人にもお伺いしたいんですけれども、自治体のリーダーシップがあるとはいえ、現実的に動かしているのは現場で働く者だというふうに思っています。 城守参考人の資料を読んでいると、御自身の医師会のことを地域にどっぷりつかっているといったような…
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小川克巳(自民)挙手をお願いします。
ありがとうございます。 今、お二人の参考人のお話もお聞きしながら考えていたわけですが、一定、日本の要するに医療提供体制というのは民間主導でございますよね。先ほどお二人がお話しされておられたのは、一定程度、その町が一定規模があって、医療機関として運営が成り立つということが前提であろうというふうに思います。 そのような都市においては、一定程度先ほどお話があったような取組をされていくということが非常に重要になると思うんですが、今後更に地方においては人口が減少していかれる地域が多くなってくると思います。そうした場合に、そこにおいては民間の要するに医療機関では…
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小川克巳(自民)時間が過ぎておりますので、お答えは簡潔にお願いします。
はい、失礼しました。
ですので、我々としては、その点に関して、国にこの地域においてもしっかりとした提供体制ができるというような形での支援をお願いをしているというところでございます。
以上です。
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石田昌宏(自民)時間です。ありがとうございました。
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小西洋之(立憲)立憲民主・社民・無所属の小西洋之でございます。 参考人のお三方の先生方、お忙しい中にこうした御質問の機会を、心から私も御礼を申し上げます。 是非、お三方の先生方にお伺いさせていただきたいんですが、ちょっと私の持ち時間十分しかございませんので、一、二分ぐらいで簡潔にお願いをできればと思います。 まず、城守参考人に御質問させていただきます。 資料の三ページで、病院や診療所の経営の状況ということについてお示しをいただいております。私ども立憲民主党も、医師会の先生方、部門会議などお越しいただいてヒアリングもさせていただいているんですが、もう一方で、財務省…
お答えいたします。
まず、現状でございますが、診療所の状況を全体的に見ますと、減収減益というのがその正確な状況を表しているかなと思います。この平均値と中央値、さらには最頻値というのもあるわけですが、やはりその実態を表すという点においては、中央値というもの、ないしは最頻値というものが現状を表している指標としては一番我々は適切なのではないかなというふうに思っております。
以上です。
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小西洋之(立憲)分かりました。ありがとうございました。 一方で、それぞれの医療機関の経営を支えていただくためには、今回、補正予算、政府用意して、我々立憲民主党も経済対策の提言をして、我々は運営費と人件費の両方をしっかり見るというので二・三兆円というのを打ち出したんですけれども、政府にも一定の考慮をしていただいていたんじゃないかというふうには思いますんですけれども。 この診療報酬について伺いたいんですが、二年に一度の改定でございますので、今のようなこの物価の高騰、また、アベノミクス以降、円安の影響ですとか、これまでにない物価の上昇が加わっているわけですけれども、診療報…
お答えいたします。 先生の御質問に関しましては、これまでの診療報酬改定、御案内のとおり二年に一度となってございました。要するに、物価がこのように激しく変動する以前においては、この診療報酬というのは、改定をして、その年の改定の影響を見て、そして検証してという作業を中医協というその場所で行うということを考えますと、やはり本体改定は二年に一度というのが一定適切であろうと。本体改定というのは技術を評価する改定でございます。 ただし、この昨今の物賃の変動の割合というものは大変激しいものがございまして、それが今回の病院、診療所の経営状況の悪化につながっているとい…
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小西洋之(立憲)ありがとうございました。 では、今度、三原先生に御質問させていただきたいと思います。 いただいた資料で、今度の地域医療構想とその他の医師確保計画など、連立方程式という言葉も引用いただいておりますんですけれども、私も、先般、本会議の代表質問で厚労大臣に質問して、余り答えがよく分からなかったんですが、今回、地域医療構想が上位概念になり、医療計画はその実行計画であると。じゃ、一体、その医療計画の実効性確保ですね、救えるはずの命や健康をしっかりと守っていく、そういう実効性確保に当たって、地域医療構想が上位概念になって医療計画にどういういいことがあるんですかと…
御質問ありがとうございます。 まず、私が前向きに受け止めているのは、城守参考人もおっしゃっていたとおり、医療と介護ってやっぱり一体的に私は考えなきゃいけないと思いますので、そこにその上位概念、医療計画の一部だと都道府県の医療の、医療行政のコントロールだけになってしまいますので、それが地域医療構想が医療計画の上に行ったことによって介護も加味できるようになった、あるいは今後、高齢者住宅とかそういったところも加味できるようになったと、そういったところは私はプラスなのかなと私自身受け止めているところであります。 ただ、医療計画自体は、日本は民間中心の提供体制…
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小西洋之(立憲)三原先生、ありがとうございました。 重ねて、まさに今先生御指摘の地域医療構想は、その策定プロセス、地域のこの共同の取組、私も実は同じ思いでございまして、第八次医療計画、今ロジックモデルでやることになっているんですが、これ実は、済みません、私、仕掛け人でございまして、二〇二一年の医療法改正の附帯決議、この厚労委員会の附帯決議でそれを取らせていただいて、それを厚労省に横展開、一般化してもらっているんですが。 それで、これもこの間から厚労省とここで議論していて、ちゃんとした答弁もらえないんですが、先生の御指摘のとおり、医療計画は知事の計画ですので、県の職員…
私も同じ意見です。 これまでの厚生労働省のやられていること、これ自体、私は否定する気はないんですけれども、どちらかというと、企業経営でいうとプロダクトオリエンテッドな、つまり国の政策はこうなっていますからこういう形でお願いしますという、その自分たちのやっていることを紹介する行政説明が多いです。これは私自身意味があると思います。 ただ、やはりその地域の実情に応じた体制整備というのは、都道府県職員が自ら仮説を立てて自ら動かなきゃいけないわけですね。ここが難しいところです。意識を変えてもらわなきゃいけない、私はできると思うんですけれども。その一つのツールと…
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小西洋之(立憲)では、最後に中尾参考人。 大変この医療、介護、福祉の取組、深く私も感動して敬意を表させていただきたいと思います。 こうした取組を、やっぱり参考人が御指摘のようにこの共生社会でこれから日本は営んでいかなきゃいけないと思うんですが、そのためにはどうしても国民の皆さんにどこかでやっぱり国民負担ということを真剣に我々政治が訴えなきゃいけないんですけれども、そうした政治が国民の皆さんに負担を、やむを得ない負担をですね、無駄の削減はしますけれども、いけないときに、是非先生のような医療従事者の皆様と共同でそういう訴えができたらいいなと思うんですが。それは我々の責任…
具体的なお答えはちょっとできないんですけど、ただ私どもができるのは、やっぱり患者さんあるいはその地域の方々を仲間に入れる、味方にする、もうこれが私たちがしなくちゃいけないところだろうと思うんですね。いわゆる治療する側と治療される側が相対する関係じゃなくて、一緒の仲間になるということが大事。そういう中からそういう連帯意識、それから経済的な役割なんかも浸透してくるんじゃないかなと思います。
以上です。（発言する者あり）
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小川克巳(自民)小西洋之君。
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小西洋之(立憲)失礼しました。
ありがとうございました。
国民民主党・新緑風会の田村まみです。 本日は、三名の参考人の皆様、ありがとうございました。 それでは、まずは中尾参考人にお伺いしたいというふうに思います。 もう中身は触れません。今日陳述いただいた内容、本当に私もまさしくそのとおりだなというふうに思いながら聞いていました。 特に、最近、私自身、自分も来年五十になるんですけれども、未婚率が高まる世代であったりとか、あと、子なしで高齢を迎える世代の入口になっているなというふうに思っていて、正直、施設から在宅へというところがもうそもそも難しくなってくるんじゃないかというのが、ライフスタイルだったり、周り…
栄養以外の課題ということですか。課題は挙げたら本当に切りがないんですけど、できることから、できるものから始めていくということが私どもの考え方で、例えば高齢者が自宅で住むことができなければ、例えば今おっしゃったようにサ高住をつくる、有料老人ホームをつくる、でも、そこには介護だけでは無理なんですね。やっぱり医療と介護はセットで行わなければならないので、私どもができることって本当限られておりますので、やっぱりその高齢者を見るためには、とにかく医療と介護、福祉がセットで見る、見させてもらうということを理念として私ども続けておりますので、そこが一番ポイントだろうと…
ありがとうございます。
次に、三原参考人にお伺いしたいというふうに思います。
今の課題というところの中で、やはり私は、医療は都道府県、介護は市町村というところが一つのハードルになっているんではないかというところ、感じておるところです。今日幾つか御提案はいただいたんですけれども、改めて、ここが連携していくところのキーポイントというところ、重なってもいいので、改めて陳述いただければというふうに思います。
御質問ありがとうございます。 地域医療構想ができた時点で、私はそこが論点になるだろうなと思っていました。なぜかというと、地域医療構想が切れ目のない提供体制の構築を目的とするのであれば、当然、介護との連携、在宅ケアにおける在宅医療と介護との連携が論点になってきますから、そうすると、その医療・介護連携を厚生労働省は一生懸命今報酬で誘導しているわけですけど、当然、行政においては都道府県、市町村の連携、役割分担なんだと思います。 ここは既に手だては打たれていて、例えば在宅医療・介護連携推進事業というのは、一部の医師会の皆さんが本当に熱心にやってくださっていて…
その視点で何がサポートできるかというところ、国会で議論しなければなというふうに思いました。 城守参考人にもこの関連でちょっとお伺いしたいんですが、先ほど来の質問の中で、じゃ、何がハードルになるかというところで、やっぱり人口が少ないところはなかなか難しいんじゃないかというところ、発言があったんですけれども、人口が少ないところ以外で何か課題がある、それはやっぱり入所者であったり患者数が少ないということでの、今の診療報酬体系であったり介護報酬体系でやはり経営が難しいという、人口とそのこなした数での評価というところの差があるのかなというふうに思ったんですが、そ…
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小川克巳(自民)挙手をお願いします。
失礼いたしました。 今の御質問なんですけれども、その人口以外ということになりますと、やはりその地域の医療資源とそして介護資源、さらにはマンパワーですね、そこが非常にまず大きなポイント、さらには地理的な状況でしょうかね、ここがその連携を阻害する要因として大変大きいと思いますので、この辺りを含めた上で、その地域でやはり一つの団体等が、ないしはカバーされる中尾先生のようなパターンというのは非常に効率的ではあると思いますけど、それぞれ利害関係者もいるのが通常でございますので、そこをうまく、要するに地域医療連携推進法人として例えば医師会がそれをグリップしていくと…
ありがとうございます。 やはり、人が必ず介在するケア労働というところがポイントになってきて、そうなれば、やはり集約というところは一定程度考えなければいけないんじゃないかというのが、今日三名の方からお伺いしたところでの私なりの今の解でございます。 一方で、個人の住みたいというところのその地域であったりとかライフスタイルによってもあると思うので、その尊重は必要だというふうに思いますけれども、限りある資源の中でのどういうふうな形での皆さんをサポートしていくか、体制を考えていくというのを今後議論していかなければいけないんだなというふうに今感じました。 もう…
ありがとうございます。 今先生が御指摘になられた点ですが、この既存の先生方というのは、それぞれがその地域において一定の役割といいますか、機能を果たしておられるということが現実問題としてあるだろうと思います。それぞれの先生がそれぞれの診療スタイル、ないしは機能を持って医療を提供されておられるというのが現実であろうと思いますので、そこに新たな負荷を掛けると。特に、要するに週末、医師少数区域へ勤務するとか、そういうふうなことというのは現実問題としてはなかなか難しいんじゃないかなと。逆に、それまでそれなりに機能していた部分の医療の要するに体制が少しきしむのでは…
御質問ありがとうございます。 私の理解を申し上げます。 これ、現行の医療計画との対比でも結構分かりやすいと思うんですけれども、現行の医療計画で病床過剰地域における新規の病床開設というのは制限されていますね。それは、新規の参入者だけが規制されています。このことについて、社会保障法のどの本を読んでも、新規参入者だけに対応を促すのは非対称的な関係であって競争法上どうなのかという指摘がなされています。それと同じようなことを言えば、元々の外来医療計画あるいは今回の外来医師過多区域というのも、新規参入者だけに対応を促すというのはやはり非対称的ではないかと思います…
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小川克巳(自民)時間が参っておりますので、まとめていただいていいですか。
はい、済みません、申し訳ありません。
かかりつけ医機能報告というのは、新規参入者だけじゃなくて既存の事業者もお願いするような形になっていますので、もう少しかかりつけ医機能報告制度を使いながら、都道府県、市町村が不足している医療機能を充実させていくということは必要じゃないかなと思います。
失礼しました。
終わります。
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秋野公造(公明)公明党の秋野公造です。
先生方、今日はありがとうございます。
中尾先生にお伺いしたいと思います。
まず一つ目は、先生、三ページの一番下に低栄養の罹患率と書いていただいております。治療をすると、病気として捉えるということの重要性だろうと思いますけれども、まず一点目に、先生、今、サルコペニアや低栄養の方が食事摂取基準に基づいた食事を取るならば、それで改善するものなのかというのが一点目と、先生のところでは、リハビリの量に応じて食事量を増やしたりするような取組というのは行っていらっしゃいますでしょうか。
お答えします。
食事摂取基準というのが今、二〇二五年の食事摂取基準というのが厚労省から今出されているというふうに思います。その中で、いわゆる高齢者に特化した高齢者バージョンというのが中に書かれておりまして、そこには、例えば、年齢に応じてもちょっと違うんですけど、活動量やらフレイルのその状況やらを踏まえてやっぱり少し多めに書いてございますので、私は、今の食事摂取基準というのは、結構細かく分類されていますので、おおむね妥当だというふうに私は思っております。
それから、二つ目の御質問で、二つ目の御質問が……。
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秋野公造(公明)リハビリの量に応じて食事の量を増やしたりすることはあるかということです。
私どもリハビリ病院でございまして、いわゆる元気に、ＡＤＬを上げて筋肉量を上げて家に帰すというのが使命でございますので、そのためには、入院中に実は減塩、塩分を減らすこと、余りしません。それから、たんぱく量、これ筋肉の原料はたんぱく量でございますので、たんぱくをかなり多めにして、カロリーも恐らく一〇％ぐらいは多めに、この基準、高齢者バージョンの基準よりも一〇％ぐらい多めに提供しております。
以上です。
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秋野公造(公明)先生の資料を見ると涙ぐましくなるんですけれども、二ページ目の一番下に、また医原性サルコペニアと書いていらっしゃっていて、今先生、おいしくないから食べれない、減塩食もしないということも、食べさせるということなんだろうと思いますし、五十五ページには、先生、もりもり食べてといったような記載もあります。
こういった低栄養やサルコペニアの方々に対しては、もりもり食べるものが治療食と受け止めていいか、先生のお考えお伺いしたいと思います。
秋野先生のおっしゃるとおりでございます。もうおいしくなければ食べませんので、食べなければ元気になりませんので、治療食というのは、治療食を完全に完食したから治療食と言えるのであって、途中で食べるのをやめて残食がいっぱい増えれば、これは治療食になりませんので、もう治療食をやめて、おいしいものをたくさん食べさせて、元気になって家に帰っていただく。だって、家に帰ったら、もうカップラーメンやら何やら、減塩食へったくれで好きなもの食べるわけですから。そうしたら、病院でも私食べさせた方がいいと思います。
以上です。
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秋野公造(公明)先生、率直にありがとうございます。
そうなると、先生、どうしてこんなに赤字が出ているのかということに尽きます。
たんぱく質もカロリーも食事摂取基準より、先生、実は一〇％上げて、そうしてリハビリの効果も上げていると、治療の効果も上げているということがありました。たんぱくを増やすとなると、それだけで多分食事に要する経費は増えるんじゃないかと思いますけど、先生、赤字になっている率直な理由、教えていただきたいと思います。
大変恥ずかしいお話をしてしまいましたので、ちょっとお答えにくいところもあるんですけど、これは、この赤字を少しでも解消するために、そしてたんぱくを減らさないために、動物性のたんぱくから植物性のたんぱくにちょっと変えて、メニューをですね、そしてたんぱく量を維持する。しかしながら、最近困っているのが、植物性のたんぱく質の食事をやるとやっぱり食べないんですよ。患者さん食べないんですね。ですから、やっぱり動物性に変えないと、戻さないといけない。だから、やっぱりこの赤字はなかなか解消が難しいというのが現状です。
以上です。
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秋野公造(公明)ありがとうございます。 そうなりますと、先生、低栄養はもう高齢者の共通する状況ということになりますと、それをＩＣＤ11でも疾病として扱うという方向性も考えますと、高齢者施設で医療の連携がないところで低栄養やサルコペニアという疾病を抱えて生活しておられる高齢者には、やっぱりどう医療と連携させていくか、どう栄養管理を行っていくか、どうリハビリを提供していくかということが非常に重要になるかと思いますが、そういった、今まで余り、連携が先生も少ないとおっしゃいました、高齢者施設と医療との連携について、何か先生、お考えがありますれば、こうすれば連携しやすくなるんじ…
今、介護施設におきましては、管理栄養士さん、栄養士さんの配置がかなり義務付けられているところがございますので、高齢者施設でも栄養に関してはかなりやっぱり徹底してやっておられます。 ただ、問題は純粋な在宅でございます。ここは全く手が入っておりません。ですから、私は、ケアマネジャーさんとともに管理栄養士がもっともっと在宅に行って、在宅の患者さんの栄養状態をもうちょっとやっぱり調べてほしいと思います。そして、そこにやっぱり、何度も言いますけど、栄養とリハビリをセットで行わないと、これはリハビリだけしたらもうサルコペニアにまたなりますので、ここが大事なポイント…
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秋野公造(公明)一番の死因といいましょうか、先生、高齢者の八十五歳以上の方の上位疾患お示しくださいました。やっぱり一位が肺炎ということでありまして、肺炎と低栄養、骨折、こういったものが重要ということで私も質疑を続けているんですけれども、先生、肺炎を予防していく、重症化予防していくという観点から、ワクチンや治療薬へのアクセスについて、八十五歳以上の方々でやっぱりアクセスをしやすい環境はほかの世代と比べてより必要なのではないかと考えますが、そのお考えお伺いしたいと思います。
もう私も完全に同感でございます。
これ、ワクチンが、先ほど分類がありましたけど、ＡＣＳＣ、まさしくＡＣＳＣなんですね。インフルエンザワクチンを打つ、コロナワクチンを打つ。ただ、コロナワクチンも今高うございます。ですから、高齢者はもう打たない、いわゆる打たなくていいというふうな申出がかなりあるんですね。だから、私は、もう是非これはワクチンはもう少し低額で提供していただけるようなシステムがあるといいなと思います。
以上です。
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秋野公造(公明)先生、よく分かりました。ありがとうございます。生かしていきたいと思います。
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猪瀬直樹(維新)御苦労さま、参考人の皆さん。
中尾参考人、お話ずっと聞いていて、塩分と肉だなと、よく分かりますね。
おっしゃっていること一々納得ができることばかりなんですが、この医療と介護を一体にしながら、なおかつ町づくりとしてやってくると、こういう思想でおやりになって、ちょっと少し個人的な話になるけれども、これって四十代ぐらいから始めたわけでしょう、ここは。どうやってその資金調達とか、こういう理想を描いて始めたのか、ちょっと御説明願えますか。
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小川克巳(自民)挙手を。
なかなかお答えにくいような御質問でございますが、資金調達、当時は、私、今開業して二十六年になるんですけど、ちょうど三十九のときに開業して、私の父の後を継いだという形ですけど、そこでまた私が管理者になったものですから、そこで資金調達をしました。当時は、まだ今みたいな建築費の高騰はなかったんですね。むしろ、まだデフレの時代でございましたので、むしろ建築費は私が想像するよりも安かったんです。（発言する者あり）ちょうど二〇〇〇年前ぐらいですかね。
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猪瀬直樹(維新)分かりました。 こういうものをどんどん各地につくっていけばすごくいいと思うんですよね。僕、この中で一番高齢者ですから、この高齢者の施設がこういう形で医療と介護が一つになっていくというのはすごいことだと思うんですね。 それでは、ちょっと翻って、医師会の問題ですけれども、先ほどの、城守先生、先ほどのあれの十二ページ、紙のカルテが七七％というデータ出していますけれども、これをちょっと詳細に別のこちらの資料で見たら、高齢のお医者さんだから紙のカルテ使っているかと思ったらそうじゃなくて、三十代、四十代の、四十代、五十代のお医者さんも、これは開業医も四〇％も紙の…
御質問ありがとうございます。 今、猪瀬先生がおっしゃられたその年齢の分布で、比較的若い先生方も紙カルテを使っておられるということに関しては、我々も、要するにその真意というものに関してはなかなか推し量ることも難しいなとは思いますけれども、それは御自身の主義主張なのか、それとも何か問題があるのか、その電子化に対して、というふうなこと以外には年齢の若い人の場合は考えられない。 でも、先生、ほとんどの、要するにその対応できないという方は御高齢の方がメインでございますので、そういう意味では、そういう先生方にはしっかりとした配慮をお願いできればなというふうに我々…
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猪瀬直樹(維新)もうちょっと、だから、指導がないんですかということ、医師会として。（発言する者あり）
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小川克巳(自民)発言は委員長の指名を受けてからお願いします。
64
猪瀬直樹(維新)つまり、今、実態はこうだよと。医師会というものがあるんだから、もう少しそういう方々に対して、今、高齢者だけじゃなくて、僕が今申し上げたのは、三十代、四十代、五十代も紙カルテ使っている人が多いという数字があるから、そういうことに対する医師会としての指導というのはないんですかということですね。
ありがとうございます。
もちろん、当会といたしましても、先生、そういう方々に対しては、国の方針としてもこういう形、その目的、その趣旨等も踏まえた上でのアナウンスメントというのはさせていただいてございます。
66
猪瀬直樹(維新)いや、しつこいけれども、アナウンスメントをして、どういう、ただそうしなさいじゃよく分からないですよ、アナウンスメントというのは。指導というのは、ちゃんとアナウンスメントをして、見届けて、結果を確認するのが指導でしょう。
その辺、もう一回お尋ねします。
医師会は、先生、厚生局等ではございませんので、その指導という権限というところまでは有していないというふうに御理解いただければなというふうに思います。
以上です。
68
猪瀬直樹(維新)分かりました。
続いて、三原参考人にお尋ねしますが、大学で地域枠というのがありますよね。そうすると、九年間勤め、地元でやらなきゃいけないとか、そういうもののもっと延長とか、医師の偏在対策に対してね、そういうことについてのいろんなもう少し見識というものがいろんな研究機関の中にないんですかね。
ありがとうございます。
余り見たことがないです。（発言する者あり）
70
小川克巳(自民)指名を受けてから発言をお願いします。
71
猪瀬直樹(維新)城守参考人にお尋ねしますけど、例えばこの新規参入の開業医の方がいるとして、東京だけ、先ほども質問ありましたけれども、東京だけ物すごく開業希望者が多いわけですけれども、医師会として、まあ医師会はそういう強制力はないんだとおっしゃいましたけれども、医師会としてその地域枠とか、大学の地域枠ですね、それで卒業してから九年間とかというのを例えば十二年にするとか十五年にするとかという、そういうふうな話合いはしたことはおありでしょうか。
それは会内でという意味でしょうか、先生。
73
猪瀬直樹(維新)会内でということです。
会内において、卒業後、その研修の期間等に関しての議論というものは行ってございます。
今回も、例えば卒後要するに九年というのが一つの期限として出てございますけれども、その辺りも一定程度の適切な年限であるという議論の延長線上として我々も理解しておりますし、我々の考えと割と同一、一にしているという結果だろうというふうに考えてございます。
以上です。
75
猪瀬直樹(維新)その話は九年から十二年にするとかというふうな話題はありますか。
まずは、このような年限においてどのような行動変容が起こるのかということを見た上で改めて検討するということになってございます。
77
猪瀬直樹(維新)先ほどの開業規制の話ですけれども、東京だけが、東京あるいはその首都圏だけで殺到しているというか、開業がですね、これについての抑制効果が、先ほど質問、田村さんが質問されましたけれども、新規参入の……
78
小川克巳(自民)猪瀬君、時間が参っておりますので。
79
猪瀬直樹(維新)はい。
新規参入だけの規制以外のやり方はありませんかということを改めてもう一度お尋ねします。
80
小川克巳(自民)簡潔に御答弁をお願いします。
現時点においては、まず新規参入の方からお願いをして、それでどのような状況変化が起こるかというものを見させていただきたいと思います。
以上です。
82
猪瀬直樹(維新)どうもありがとうございました。
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岩本麻奈(参政)参政党の岩本麻奈です。 私は皮膚科専門医で、フランスの方に二十年ばかりおりまして、ヨーロッパのいろんな医療制度とか、あちらの方も見てまいりました。あとＡＳＥＡＮの方にも三年ぐらいいたんですけれども、やはり統一電子カルテが日本が世界標準から大変に遅れているというのが気になりまして。 その中で、今回、中尾参考人のお話がもう大変刺さったんですが、ああいうようなやっぱり介護とか医療、そうですね、あとその地域のも、これはもう統一電子カルテがなかったらあり得ないと私は思っているし、まさにそういうときに、電子カルテですね、院内共有だけでもいいんですけれども、それが…
ありがとうございます。 バイタルリンクって、これ実は商品名なものですから、余り大きな声で言えないかなと思いながらちょっと説明しますけど、その患者さんのいわゆるバイタルですから、血圧とかいろんなものがもう瞬時に送ってくるんです、これはもう私のこのスマホにですね。スマホに登録している患者さんが、だあっと送ってきます。そして、褥瘡があれば褥瘡の写真もすぐ送ってきます。ですから、本当に瞬時に今の情報を伝えてくるんです。これがもうバイタルリンクのいいところで、ですから、もうその時点ですぐ指示ができる、これ、もう入院よとか、これはもうこうやってと、この先生に診ても…
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岩本麻奈(参政)ありがとうございました。 うちも母はもう亡くなったんですけれども、九十五ぐらいで、やはり病院と家と行ったり来たりで、自宅のケアとか、先ほど先生おっしゃっていたように、私ももう九十過ぎぐらいから母に、もう高血圧とかいろいろあったんですが、何も、もう好きなものを食べていい、好きなものを食べていいし、おいしいものを食べてねと言ったら、もう本当に後半、薬ももうやめ、ほとんど飲まなくしたんですけど、そうしたら非常に幸せな最期で、本当ぴんぴんころりで、自宅で亡くなったんですね。本人もそれをすごく所望していたというのがあって、本当、中尾先生のところがあったらもう母を…
御質問ありがとうございます。
病院の経営は私は専門ではないんですけれども、委員おっしゃるとおり、継続的に健康管理をしていく上ではそういった仕組みというのを何かしら必要だとそれは思っています。それがパーソナル・ヘルス・レコードのように患者が持ち運びできるのか、それとも医療機関にそれが情報があるのか、あるいは行政にその情報があるのか、いろんなパターンはあると思うんですけど、そういった一気通貫で健康管理するような情報の一元管理というのは私も必要だと思っております。
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岩本麻奈(参政)ありがとうございます。 そうしたら、そうですね、城守先生にお伺いしたいんですけれども、私は、ずっとこのアンケートを見て、やはりパソコン触れないとか、どうせ数年で使わなくなるとか、あと電子カルテは費用が高過ぎる、まあ費用については、これはやはり国がインフラを整えるべきだと思うんですけれども、この辺を見て、私、今、うちの知り合いのクリニックがそうなんですが、今、音声入力のがあるんですね。音声入力とＡＩ補助を使うと鑑別診断まで出てきて、しかも何か自分で違うなと思ったところだけ後で足したり直したりもできて、そういう音声入力とか問診の情報から鑑別診断をＡＩがちょ…
ありがとうございます。 まず、先生、前段の御質問ですけれども、もうまさしく先生仰せのとおりで、昔、紙で鉛筆で書いていた、ボールペンで書いていたものをキーボードで要するに打っていても余り医療効率上がらないんですよ。ですけれども、確かに音声入力という技術が更に進歩して標準搭載というふうになれば、その電子カルテにアジャストできなかった先生方も、一定程度これなら俺でも使えるというふうになられると思いますので、我々もそれは期待をしているところでございます。 後段の御質問ですけれども、やはりそのカルテの保存というものは、医師にとっても患者さんにとってもこれは重要…
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岩本麻奈(参政)もうとてもうれしいです、前向きな御意見もいただけたので。 もうその辺は本当に国が補助しないといけないというのと、やはり医療ＤＸとかＡＩを一番使う国というのを今掲げていますけれども、そのデータの基というのはやはりカルテだったり画像のデータだったりいろんなものなので、是非ここはキープをしていただいて。 もう世界でこれだけ検診をやっている国ないですよね、先生ね。それで、そういうことを考えるともうデータの宝庫なので、これを持ってビッグデータで処理したら物すごい予防医療とか個別化医療にめちゃくちゃそれがうまく使われると思うので、是非我々も協力しますので、先生方…
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白川容子(共産)参考人の先生方、本当に今日は貴重な御意見をありがとうございます。日本共産党の白川容子です。 私も医療現場にかつて勤めていたことがありましたので、そういう点も含めてお三人の参考人の先生方それぞれにお聞きをしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 まずは、城守参考人にお伺いいたしたいと思うんですけれども、電子カルテ、それから医療ＤＸについてお聞きをしたいんです。 私も電子カルテについては導入に全く反対ということではないんですけれども、しかし、今各地の現場からは、電カルの導入によって維持に掛かるコストが大きいですとか、また二〇三〇年までに一…
ありがとうございます。 まず一つ目の御質問でございますが、この医療ＤＸに関しては拙速に進めないということはもう先生のおっしゃるとおりでございますし、これを強引に進めた場合の電カル廃業、これは、特に高齢の先生というよりは、その地域で第一線で、人口減少のところで頑張っておられる先生方というパターンも多いというふうに聞き及んでおりますので、そういう意味においては、そういう先生方こそ電カル廃業に追い込まれないようにいろいろな手当てをお願いしたいというふうに思ってございます。 二つ目の御質問でございますが、具体的に、全ての医師がということですが、例えばこの私の…
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白川容子(共産)ありがとうございます。やはり、先生おっしゃるように、工程表ありきで拙速に進めることがあってはならないというのを共感いたしますので、ありがとうございました。 それから、三原参考人にお聞きをしたいんですけれども、医師の偏在政策についてお伺いをしたいと思います。 資料の中でも、いただきました先生の論文を読ませていただきましたけれども、この医療法と健康保険法の関係について、医師は憲法上、営業の自由を有すると、開業は制限できない、保険医療機関との契約を規定する健康保険法で不利益に扱うという制度に言及をされていらっしゃいます。 この点について具体的に教えていた…
ありがとうございます。
先ほども田村委員の質問にお答えしたとおり、私の理解では、医療法では強制力をほとんど執行、行使できません。なので、ただ、健康保険法は国と保険医療機関の契約ですので、その契約を変更することで何かしら不利益、例えば何か国がやりたい政策のときに、医療機関が言うことを聞いてくれない場合には、そこにその診療報酬を通じて健康保険法で誘導すると、そういう仕組みだと私は理解しています。医師偏在是正もそういった整理がなされているのかなと思っている次第です。
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白川容子(共産)ありがとうございます。
要は、先生も書かれてありますけれども、この病床の過多地域ですね、過剰地域でベッドを増設したとしても、新増設をしたとしても、医療機関は全額を自費診療で賄う、そういうことになると。ですから、保険外しというところでの対応ということで理解してよろしいんでしょうか。
ありがとうございます。
そういう理解でいいかと思います。健康保険法、今回の今の病床規制を制度創設するとき、九〇年代の前半だと思うんですけれども、江戸の敵を長崎で討つという国会答弁がなされています。つまり、医療法で対応できないので健康保険法という別の法律でやっていくというその苦肉の策を今取られているんだと私は理解しています。
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白川容子(共産)ありがとうございます。 中尾参考人にお伺いをしたいんですけれども、実は私、四国出身でして、先生お示しのこの資料、四国では診療所の医師が、このままでいくと、二〇四〇年の見込みでは五六％減と、それから全ての二次医療圏で五〇％以上減ということで、ショッキングな資料なんですけれども。 厚労省が示している、これ三原参考人の資料にも掲載されておりますけれども、厚労省が示しておりますこの医師の偏在の状況の中身では、四国は、今現在は四県のうち三県が医師過多県と、医師の過多県ですね、それからあと一県がどちらにも属さない県ということでありまして、今の現状でいうと医師が充…
最後の質問からちょっとお答えしますと、もう私は集住しかないと思います。もう集まって、医療、介護が集まるところに移り住むしか私はないと思います。 それから、あともう一つ、この十三ページは、先生が四国出身だとは知らずに、失礼いたしました。現時点ではその三県もしっかり医師が過多、たくさんいらっしゃる県ではあると思うんですけど、これ二〇四〇年の話でございますので、あくまでも予想でございますので、こういうデータがあると。 これ、何で私が出したかというと、結局、医療が永遠ではないですよと、いわゆる医師も高齢化して、医師も人間ですから高齢化して、いなくなるようなと…
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白川容子(共産)ありがとうございました。終わります。
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天畠大輔(れいわ)代読します。 れいわ新選組の天畠大輔です。 参考人の皆様、本日は貴重なお話をありがとうございます。 まず、三名の参考人に、医療計画、地域医療構想策定段階での当事者参画についてお伺いします。 城守参考人の資料には、日本医師会の江澤和彦常任理事が「地域医療構想の到達点と課題 日本医師会の立場から」という論文の中で、地域のことは地域の関係者が最もよく理解していると述べておられます。全く同感です。 障害当事者の立場からは、医療計画、地域医療構想において医療と介護の連携を考える上で、生活の実態や困り事を最も理解している当事者の視点を計画段階から反映させる…
御質問ありがとうございます。 今の御質問でございますが、現在の医療計画においても、例えばワーキンググループにおいてその当事者の方々の参加というものも必要があれば推奨するというような記載がたしかあったと。 今回、新たな地域医療構想、これは、従来の入院だけではなくて、外来、そして在宅、介護というところまで全てを包括した概念ということになります。ですので、今お話しになられたように、この外来であるとか在宅、介護という話合いの点においては、やはり今後、当事者の方々の御参加の要請等が私らは増えてくるのであろうというふうに思っておりますので、そのような形で地域の住…
御質問ありがとうございます。 まず事実関係から申し上げますと、前回の地域医療構想の策定ガイドラインの方で、当事者、患者の参加が必要であるという規定は入っています。なので、そこは厚生労働省も一定程度考慮しているんだろうと思います。それから、都道府県の検討過程も、どれぐらい患者が参加しているのかと調べたことがあるんですけど、かなりの都道府県は考慮しています。 その意味では、事実関係としては天畠委員がおっしゃっていただいたとおりなことが起きていると思うんですけれども、やはり、専門用語が理解できないとか、分かりにくいというのはやっぱりあると思います。なので、…
先ほど、地域医療構想が上位概念になったという話とちょっと関係するんでございますが、やはり地域のことは地域の人たちしか分からないと思います。 これ、例えば、県の行政の方々が地域の細部まで立ち入って見ることもないし、分からないんですね。ですから、地域のことは地域で決めるということがまず基本にないと駄目だと思います。要は、その地域の、じゃ、地域をどうしたいのか、あるいは地域を、どういう町づくりをしたいのか、こういったことをある程度もう地域から発信して、そのためにいろんなリクエストを県に、あるいは国に持っていくという、やはり自発的な意見の集約というのが絶対必要…
103
小川克巳(自民)天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。
104
天畠大輔(れいわ)ありがとうございます。
三原参考人に伺います。
当事者参画を進めるに当たって、国と自治体の裁量の線引きについてどうお考えでしょうか。
御質問ありがとうございます。
国が強制することというのはなかなか難しいと思うんですね。運用はやはり自治体になってきますので、自治体がそこは考慮しなきゃいけないんだろうと思います。ただ、国がある程度方向性を示すことは大事だと思います。
106
天畠大輔(れいわ)代読します。 三原参考人、ありがとうございました。 次に、城守参考人、中尾参考人に、障害者が入院する際のヘルパーの付添いについて伺います。 中尾参考人が資料の中でもお示しになっているキュアだけでなくケア、生活の視点が必要という考え方に強く共感しております。本日は日々の暮らしに医療を入れる観点ということが中心だったかと思いますが、逆の観点で、すなわち在宅生活を続ける重度障害者や高齢者が入院した場合に、生活をどう切らさずに医療につなぐかという視点も重要と考えております。 重度障害者が入院する際、ふだんのヘルパーが病棟に入れず、一人一人異なるコミュニケ…
障害者の方の入院に関してヘルパーが入るというのは、私は非常にいいことだと思います。
やはり、患者様にとって、そのときにいた看護師、介護士というのは初対面なんですよね。それよりも身近な方のヘルパーの方が一緒に横にいるということは、すごくやっぱり安心して入院生活も続けられるということになりますので、私は大賛成ですし、私どもの医療機関では、そういう申出があったら、どうぞって多分言います。それは、法に触れるのか、経済的なもの、何らかのことに抵触するのか分かりませんけど、私はどうぞって言います。
以上です。
御質問ありがとうございます。大変重要な点であろうというふうに思います。
現在、今御質問の中で御案内があったとおり、制度として一部認められている部分もございますが、一定、在宅で非常に重度な介護ケアが必要な方に対しての制度に隙間が確かにあろうと思いますので、これに関しては、今後国の検討会等でその辺りに関しての、何といいますか、制度上それが許可されるような議論をやはりしていくべきであろうと思いますし、今、我々としてもそのような要望を国の方に伝えていきたいと、伝えていければというふうに思います。
以上でございます。
109
天畠大輔(れいわ)代読します。 ありがとうございます。 次に、三原参考人に伺います。 医療需要の中心が、現在、治す医療から治し支える医療へと大きく転換しているかと思います。また、三原参考人は、地域ごとに制度裁量を広げていく必要性も指摘されているかと存じます。一方で、精神科病床の長期入院の約三割は、医療的必要性ではなく、地域に住まいや支援が整っていないため退院できないケースです。つまり、医療制度だけで語れず、住宅、介護、福祉、就労が欠けると入院が続いてしまう構造です。 例えば海外では、ベルギーなどのように、病床削減と地域移行、支援人材の再配置、財政支援を一体で進める…
110
小川克巳(自民)時間が参っておりますので、簡潔に答弁お願いします。
御質問ありがとうございます。
私も全く同じ意見です。イタリアがたしか精神病床を廃止したのは一九八〇年代だったと、七〇年代か八〇年代だったと思いますけれども、病床削減とその受入れ体制の整備、これを一体的にやっていかなきゃいけない、それはまさに私もおっしゃるとおりだと理解しています。
112
天畠大輔(れいわ)終わります。ありがとうございます。
113
小川克巳(自民)以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。もう少しお聞きをしたいことが結構あったんですけれども、時間の関係上、お許しをいただきたいと思います。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
本日はこれにて散会いたします。
午後五時十分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、8件）
- 小川克巳: Katsumi-Ogawa.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Mirankun、CC BY 4.0
- 石田昌宏: Masahiro Ishida stands on the podium. (48206106721).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、N. Y. from Hakata-ku Fukuoka-shi,, Empire of Japan、CC0
- 小西洋之: Hiroyuki Konishi 2014.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、J-CAST、CC BY 3.0
- 秋野公造: Kōzō Akino 20220812.png（外部サイト、新しいタブで開きます）、首相官邸、CC BY 4.0
- 猪瀬直樹: Naoki Inose 2022-6-26(cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 岩本麻奈: Mana Iwamoto 20250719.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、基準点なアセスメント、CC BY 4.0
- 白川容子: Yoko-shirakawa.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Tatsuya Fujii、CC BY-SA 4.0
- 天畠大輔: Daisuke Tenbata 2022-6-26(cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0