私も同じ意見です。
これまでの厚生労働省のやられていること、これ自体、私は否定する気はないんですけれども、どちらかというと、企業経営でいうとプロダクトオリエンテッドな、つまり国の政策はこうなっていますからこういう形でお願いしますという、その自分たちのやっていることを紹介する行政説明が多いです。これは私自身意味があると思います。
ただ、やはりその地域の実情に応じた体制整備というのは、都道府県職員が自ら仮説を立てて自ら動かなきゃいけないわけですね。ここが難しいところです。意識を変えてもらわなきゃいけない、私はできると思うんですけれども。その一つのツールとしてロジックモデルを私は使えばいいと思っています。
実は、藤田医科大を中心とした市町村支援のプログラムをもう七年ぐらいやっているんですけど、実はこの三年使っているの、ロジックモデルです。それを市町村職員が地域包括支援センターとか様々な職員と一緒につくることに意味があるんですね。一人の職員がロジックモデルをつくっても実は何も意味がないと思います。それは、医師会の関係者、医療機関の経営者と一緒にロジックモデルを都道府県の職員が対話ツールとして使うことに私は意味があると思っています。
23
小西洋之(立憲)
ありがとうございました。
では、今度、三原先生に御質問させていただきたいと思います。
いただいた資料で、今度の地域医療構想とその他の医師確保計画など、連立方程式という言葉も引用いただいておりますんですけれども、私も、先般、本会議の代表質問で厚労大臣に質問して、余り答えがよく分からなかったんですが、今回、地域医療構想が上位概念になり、医療計画はその実行計画であると。じゃ、一体、その医療計画の実効性確保ですね、救えるはずの命や健康をしっかりと守っていく、そういう実効性確保に当たって、地域医療構想が上位概念になって医療計画にどういういいことがあるんですかと…
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24三三原岳株式会社ニッセイ基礎研究所上席研究員
御質問ありがとうございます。
まず、私が前向きに受け止めているのは、城守参考人もおっしゃっていたとおり、医療と介護ってやっぱり一体的に私は考えなきゃいけないと思いますので、そこにその上位概念、医療計画の一部だと都道府県の医療の、医療行政のコントロールだけになってしまいますので、それが地域医療構想が医療計画の上に行ったことによって介護も加味できるようになった、あるいは今後、高齢者住宅とかそういったところも加味できるようになったと、そういったところは私はプラスなのかなと私自身受け止めているところであります。
ただ、医療計画自体は、日本は民間中心の提供体制…
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25小西洋之(立憲)
三原先生、ありがとうございました。
重ねて、まさに今先生御指摘の地域医療構想は、その策定プロセス、地域のこの共同の取組、私も実は同じ思いでございまして、第八次医療計画、今ロジックモデルでやることになっているんですが、これ実は、済みません、私、仕掛け人でございまして、二〇二一年の医療法改正の附帯決議、この厚労委員会の附帯決議でそれを取らせていただいて、それを厚労省に横展開、一般化してもらっているんですが。
それで、これもこの間から厚労省とここで議論していて、ちゃんとした答弁もらえないんですが、先生の御指摘のとおり、医療計画は知事の計画ですので、県の職員…
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- （上の発言）
26三三原岳株式会社ニッセイ基礎研究所上席研究員
私も同じ意見です。
これまでの厚生労働省のやられていること、これ自体、私は否定する気はないんですけれども、どちらかというと、企業経営でいうとプロダクトオリエンテッドな、つまり国の政策はこうなっていますからこういう形でお願いしますという、その自分たちのやっていることを紹介する行政説明が多いです。これは私自身意味があると思います。
ただ、やはりその地域の実情に応じた体制整備というのは、都道府県職員が自ら仮説を立てて自ら動かなきゃいけないわけですね。ここが難しいところです。意識を変えてもらわなきゃいけない、私はできると思うんですけれども。その一つのツールとしてロジックモデルを私は使えばいいと思っています。
実は、藤田医科大を中心とした市町村支援のプログラムをもう七年ぐらいやっているんですけど、実はこの三年使っているの、ロジックモデルです。それを市町村職員が地域包括支援センターとか様々な職員と一緒につくることに意味があるんですね。一人の職員がロジックモデルをつくっても実は何も意味がないと思います。それは、医師会の関係者、医療機関の経営者と一緒にロジックモデルを都道府県の職員が対話ツールとして使うことに私は意味があると思っています。
27小西洋之(立憲)
では、最後に中尾参考人。
大変この医療、介護、福祉の取組、深く私も感動して敬意を表させていただきたいと思います。
こうした取組を、やっぱり参考人が御指摘のようにこの共生社会でこれから日本は営んでいかなきゃいけないと思うんですが、そのためにはどうしても国民の皆さんにどこかでやっぱり国民負担ということを真剣に我々政治が訴えなきゃいけないんですけれども、そうした政治が国民の皆さんに負担を、やむを得ない負担をですね、無駄の削減はしますけれども、いけないときに、是非先生のような医療従事者の皆様と共同でそういう訴えができたらいいなと思うんですが。それは我々の責任…
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28中中尾一久一般社団法人福岡県私設病院協会会長／医療法人社団久英会・社会福祉法人久英会理事長
具体的なお答えはちょっとできないんですけど、ただ私どもができるのは、やっぱり患者さんあるいはその地域の方々を仲間に入れる、味方にする、もうこれが私たちがしなくちゃいけないところだろうと思うんですね。いわゆる治療する側と治療される側が相対する関係じゃなくて、一緒の仲間になるということが大事。そういう中からそういう連帯意識、それから経済的な役割なんかも浸透してくるんじゃないかなと思います。
以上です。（発言する者あり）
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小川克巳(自民)
小西洋之君。
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