衆議院 予算委員会 第24号
2025年5月27日・90 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 政治とカネの問題をなくしてほしい2人 / 2発言
発言の全文
令和七年五月二十七日（火曜日） 午後二時開議 出席委員 委員長 安住 淳君 理事 井上 信治君 理事 齋藤 健君 理事 牧島かれん君 理事 山下 貴司君 理事 岡本あき子君 理事 奥野総一郎君 理事 山井 和則君 理事 三木 圭恵君 理事 浅野 哲君 井出 庸生君 伊藤 達也君 稲田 朋美君 国光あやの君 小寺 裕雄君 後藤 茂之君 小林 茂樹君 佐々木 紀君 高木 啓君 田所 嘉徳君 田中 和徳君 谷 公一君 土屋 品子君 寺田 稔君 西銘恒三郎君 平井 卓也君…
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安住淳(立憲)これより会議を開きます。
予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
本日は、参考人として下村博文君に御出席をいただいております。
下村参考人におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。厚く御礼申し上げます。よろしくお願いいたします。
これより、政治資金問題について、参考人下村博文君に対して質疑を行います。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。深澤陽一君。
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深澤陽一(自民)自由民主党の深澤陽一です。 早速ですが、下村参考人に対しまして質疑をさせていただきます。 下村参考人は、既に衆議院の政治倫理審査会で、弁明十五分及び質疑をトータル六十五分受け、様々な質疑に対し、答えてはいらっしゃいます。しかし、その後、旧安倍派の松本元事務局長の予算委員会での参考人聴取が行われまして、それを受け、御自身のＸで、衆議院予算委員会の参考人招致において、私は是非出席して、旧安倍派の政治資金問題について、今回の政治不信を招いた一人として、国民の皆様におわびと、そして私の認識している事実を正直に、誠実に申し述べたいと思いますと投稿されたのだと思…
私が所属していた清和政策研究会の不記載問題により、多くの国民の皆様方に御心配と御迷惑をおかけしていることを、心からおわびを申し上げたいと思います。 そして、本日、大切な国会審議の場で、多くの国会議員の先生方のお時間をいただき、安住委員長を始め予算委員会の先生方にこのような場をつくっていただいていることを、心から感謝を申し上げたいというふうに思います。 私は、昨年の三月に衆議院の政倫審に出席をいたしまして、この問題について一連の経緯を説明させていただきました。その後、衆議院、参議院におきまして、多くの清和研所属の国会議員の先生方が同様に出席をして、経緯…
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深澤陽一(自民)ただいま、まず冒頭で、お気持ち、心情の部分、それとおわびの部分をいただきました。 今、御説明をいただいた冒頭の中で、御自身が適切な判断はせず、結果として間違ったことになってしまった、なので、今、真実を語るというふうにおっしゃいました。 適切な判断はせずということを今御説明いただいたんですけれども、そのまま言葉を捉えてしまいますと、要は、間違った判断をした。要は、判断をする立場にあったのか、なかったのか。判断をしてしまったというのか、あるいは、適切な判断をせず、全くしなくて、そのまま、曖昧なまま今の事態が起きてしまった。 この適切な判断はせずという意…
今回、参考人招致を受けたというのは、端的に言えば八月五日の件が中心だと思いますし、また、そのときに松本事務局長が還付再開を決めたというふうに認識されているということでありますが、これは既に政倫審等で、私ども、私も含めてお答えをさせていただいているように、再開を決めたということはありません。 にもかかわらず、松本事務局長がそのように判断をされたということは、やはり結論を、八月五日は決まってはいないという結論でありますが、そのことについて明確に論点整理をすべきではなかったかということを今は反省をしているということと、それからさらに、そのときに、会合であって…
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深澤陽一(自民)分かりました。 続いての質問にします。 松本元事務局長の参考人聴取では、令和四年七月に、ある議員から還付の再開に対して具体的な話を聞いたとおっしゃっておられます。今も御説明いただきました。一方、下村参考人は、令和四年六月に、松本元事務局長に対して、一人の議員から還付を求める声があると伝達されたと説明されております。 還付を求める声の伝達、若しくは、ある議員からの還付の再開を求める申出が、六月と七月で食い違ってはおりますけれども、そのことに関しては、既に下村参考人自身がＸで、松本さんがおっしゃっておられたのは自分ではないかということを前提に説明してお…
御質問ありがとうございます。 松本事務局長が、七月の下旬に、現職でない国会議員から還付を求める意見が寄せられた趣旨の発言をしたということであります。私自身の記憶では、六月の下旬頃から伝えております。 それは、松本事務局長に対してこの趣旨の意見を寄せたということでありますが、ある議員から、五月の清和研のパーティーが終わった後、ノルマ以上の売上げがあった、それについて還付ができないかという話があったということを事務的に伝えたということであります。 このときに、私が会長代理ということでして、安倍会長も御存命の中で、また、幹部の担当者が、事務的にはどういう…
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深澤陽一(自民)分かりました。 少し時間が限られておりますので、最後にちょっと申し上げたいと思います。 今、様々御説明いただきました。実際に、下村参考人自身は、今言ったように、明確に指示していないということでありますが、なかなかこれを証明することは難しいということであります。 また、八月の会合も、還付を行わないことを前提とした会合、これも何か紙に残っているわけではないということで、これも証明することは難しいというところで、先ほど冒頭で下村参考人がおっしゃっていただいた、とにかく真実を明らかにするまで、必要があれば説明をしっかりしていくというお話がありました。恐らく…
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安住淳(立憲)これにて深澤君の質疑は終了いたしました。
次に、渡辺創君。
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渡辺創(立憲)立憲民主党の渡辺創でございます。 時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。下村参考人、どうぞよろしくお願いいたします。 まず、違法な裏金、つまり、収支報告書に不記載になっている件についてではなくて、還流ですね、キックバックについてお伺いをしていきたいと思いますので、その認識でお答えください。 旧安倍派で事務総長や会長代理、常任幹事会座長を務められた塩谷立さんは、二〇二二年八月の幹部会議にも出席をされていますが、その会議において、還流再開の決定については、昨年の三月の政倫審で、キックバックの継続はしようがないかなという話合いがされ…
八月五日の会合におきましては、塩谷会長代理、そして私と、そして当時事務総長をされていた西村康稔先生、そして参議院の清風会の世耕弘成先生、そして事務局の松本さんが同席をされておられました。その中で、既に政倫審等で私自身もお答えをしておりますし、これは西村さんも世耕さんも全く同じ認識であったというふうに政倫審で私はお聞きしておりますが、八月五日の会合で、還付再開については何も決まっていない。 そして、その四月に、安倍会長が御存命のときに、同じメンバーが呼ばれました。そのときに、これから還付は、現金による還付は不透明なので行わない、ノルマ以上の売上げがあった…
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渡辺創(立憲)認識は異なるということかと思います。 下村参考人は、政倫審での発言やこれまでの報道によれば、やめる前提で議論してきたが、結論は出なかったというふうに証言されてきました。今も同じだと思います。 しかし、松本さんの参考人聴取後の取材には、再開を望む派内の声を松本氏に伝えたと発言しておりまして、先ほどの質問でも、伝えたということはお認めになっていると思いますが、まず、伝えた時期は先ほど六月下旬からというふうに言われていましたが、一度ですか。それとも、複数回、松本さんにお伝えになっているのか。 また、それは、先ほど事務的にとおっしゃいましたが、下村参考人が…
ありがとうございます。 電話で松本事務局長には、六月の下旬に、一人の議員から還付を求める声があるということについて、松本事務局長は、四人のそれぞれが手分けして電話がけとしていましたし、それの意見集約のお立場でもありましたから、そのように報告をいたしましたが、これは安倍会長が御存命のときでありましたから、もちろん、安倍会長にそういう話があるということを私の方からお伝えしますということを申し上げました。 七月の下旬、安倍会長がお亡くなりになったときですね、このことがあるねということについては電話で松本事務局長に連絡をいたしましたが、しかし、それは再開を求…
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渡辺創(立憲)今のお話だと、松本さんとこの件についてお話をされたのは二回であると。一度電話で六月下旬にお話をされ、その後、安倍元総理が亡くなられた後に、あの件がありましたよねということを松本さんと電話で話したということですね。
安倍総理には直接この件は、松本さんが伝えますと言っただけで、下村参考人が直接話されたわけではないということでいいですか。簡潔にお答えください。
安倍会長にも、そういう声があるということはお伝えいたしました。私自身がお伝えしました。
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渡辺創(立憲)今のお話を聞いていれば答えははっきりしていますが、念のための確認でありますけれども、松本さんは、参考人質疑において、八月の幹部会議で還流再開を決めたのは現職の議員ではない方、今、現職ではない方と発言をされていますけれども、その対象となるのは下村参考人だという認識では下村さんはないということでよろしいですか。
八月五日に先ほどの四人と松本事務局長が会って議論したということでありまして、つまり、私自身がもし再開を松本事務局長に指示したということであれば、私が一番の権限を持っていて、例えば会長で、そして、それを松本事務局長に指示したということであるわけですけれども、そうでは実際ないわけです。 そうでないからこそ、今後、このことについては、しかし、何らかの形で資金手当てを求めている方々もおられるということはそれぞれの方々が情報として聞いておられましたから、そのことについてどうしようかということを議論したということでありまして、私がそもそも決定する立場ではありません…
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渡辺創(立憲)別の観点から確認をしますが、下村参考人は、今、松本さんには伝えたとおっしゃっている再開を望む派内の声についてでありますけれども、八月の幹部会議の中でもその声について下村参考人自身が発言、言及をされていますでしょうか。
仮に八月の会議で下村さんはおっしゃっていないというのであれば、誰がこの声を聞いてきて、こういう声があるということを会議の中で発言されたんでしょうか。
八月の会合において、それぞれの議員がそれぞれ共通してそれは認識を、つまり、還付について要望があるということについては共通してもう既に認識をしておりましたし、私自身も発言をいたしましたが、ほかの方も発言をされ、だからこそ、現金における還付はしない、しかし、それに代わる何らかの資金手当てについてということで、それぞれの個人の資金集めパーティーのときに派閥としてそれを購入するということが議論されたわけでございます。
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渡辺創(立憲)今御答弁がありましたが、下村参考人も、八月の会議でその派内の声について具体的に言及されたということですね。ほかの参加者の方々も、共通認識と言えるぐらい、全ての皆さんがと言っていいぐらい、その声をお話しされたということだと認識してよろしいですか。 じゃ、その上で改めて確認をしますが、下村参考人は、昨年三月の政倫審の場では、今のような御趣旨の発言をされませんでしたよね。御自分が派内のこういう声を受け止めて会議の中でその発言をしたということは、昨年の政倫審では一切おっしゃっていないというふうに思います。 今回も、ＳＮＳの中でも強調されていますし、先ほど冒頭…
これは、はっきりと、ごまかしたり、あるいはあえて言わなかったということではないということを明確にお答えしたいと思います。 政倫審の中ではそういう御質問もありませんでしたし、また、そういうふうな状況での質疑が、特に私がお答えするような、そういう質疑があったわけではありませんので、別に隠していたわけではありません。 ただ、今御質問がありましたが、私が八月の五日にそういう声があるということを主張して議論が始まったということではなくて、それぞれの参加議員が共通してそういう声をそれぞれ聞いておられたからこそ、現金の還付はしないということであっても、何らかのそれ…
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渡辺創(立憲)少なくとも、今まで様々あったお話の中で、八月の会議でその派内の声を私が言ったと言ったのは下村さんだけなんですね。しかも、八月の会議よりも前の時点でも、そういう派閥内の声があるということを具体的に言った、松本さんに言ったとおっしゃっているのは、今、下村さんだけなんですよ。ほかの、事実は分かりませんが、少なくとも、下村さんしかおっしゃっていない。 そうなると、そもそも八月の幹部会議自体は、六月下旬なのかその後なのか分かりませんけれども、下村参考人が松本事務局長にこういう声があると言ったこと自体が、これが議題に上ったというか、話合いをすることのきっかけになっ…
そういうことではございません。 八月五日は、そもそも七月の八日に安倍会長がお亡くなりになって、その後の会長人事をどうするか、それから葬儀をどうするかということが議題でありましたが、それまでに、各そのときに出席した議員からこの還付についての要望が出ているということはもう共通認識として皆さん持っておられましたから、私がそれを主張したからその議論が始まったということではなくて、だからこそ、それぞれの議員からも、一人の議員じゃなくて複数の議員からですね、個人の資金集めパーティーについて、どのような形でそれに代わる資金手当てができるのかということが議論にもなった…
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渡辺創(立憲)派内の声を伝えるという、これは先ほど自民党の質問にもありましたが、そもそも派内の声を伝えるということ自体は、還流再開を検討する余地があるというか、検討をする必要があるかもしれないから伝えたというふうに一般的には受け取られるというふうに思いますので、そのことを申し述べて、次に進みたいと思いますが。
まず、確認をしていきたいと思います。
松本さんは、参考人質疑の中で、八月の幹部会議において、自分は陪席したのみで全く発言をしていないというふうに述べています。
まず、下村参考人は、松本さんが八月の幹部会議において発言したという御記憶がございますか。
基本的には四人による幹部の会合でございますので、松本事務局長は特に発言をするお立場でもないということも御本人が思って、何か松本さんに質問があればお答えになったと思いますが、自ら一緒に議論するというお立場じゃないということを松本事務局長は認識されていたのではないかと思います。
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渡辺創(立憲)私も同じように思いますが、松本さんが還流の再開を決めるということはあり得ないと思うんですよ。事務局の方々が勝手にそのことを判断するということは常識的には考えられないと思うので、やはり政治家の意思が何らかあったと考えるのが普通だというふうに思います。 そもそも、派内の声を伝えるという行為には、政治的な文脈で考えれば、暗に再開を求めるという意味が含まれていたのではないかと考えることもできると思うんですね。松本さんがそう解釈するような可能性があった、そういう認識を下村さんはお持ちじゃないか。 先ほど自分たちが明確に指示、整理をしなかったことが問題があったと…
八月五日の会合において、私自身は、これは西村さん、世耕さんも政倫審で、あるいは世耕さんの場合は参議院の予算委員会の参考人招致でお答えになっていますが、八月五日の会合で還付について再開するということではなくて、現金による還付はしないということは、その年の四月に安倍会長からの指示で、そして、我々四人は手分けして、清和研所属の全ての国会議員に連絡をしているわけであります。ですから、当然、安倍会長の思いの中で我々も動いているわけでありまして、八月五日においても、それをひっくり返すような前提で議論するということは、それはあり得ない話でございまして、還付再開はしない…
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安住淳(立憲)渡辺君、間もなく時間ですから、まとめてください。
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渡辺創(立憲)今の御発言だと、松本さんがおっしゃっていないことまで、こうだというふうに断定的におっしゃられているような印象を持ちます。少なくとも、松本事務局長と下村参考人の認識は一致していません。
もう一つ伺いますが、塩谷さんも、松本さんと同じ認識を示されているわけですね。取材に対してもいろいろとお答えになっていますけれども、その中で、そういう議論の中で継続して還付されたということを、還付が決まっていく、継続して還付されたというふうに理解しているというふうにおっしゃっているわけですけれども……
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安住淳(立憲)簡潔に質問してください。
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渡辺創(立憲)はい。
下村参考人は、塩谷さんの認識も下村参考人の認識とは一致しないというふうにおっしゃっているんでしょうか。
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安住淳(立憲)下村参考人、時間が参っておりますので、簡潔に答弁をお願いします。
塩谷さんは、やむを得ないのかなというふうに政倫審で、還付継続についてですね、お答えになったというふうに思いますが、私は、そういうふうには全く認識しておりません。
現金による還付はしない、しかし、それ以外のやり方について議論したけれども、最終的には結論が出なかったということで、だから還付にすべきだということを、全くそのようには思っておりませんでした。
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安住淳(立憲)終わりです。
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渡辺創(立憲)これで終わりますが……
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安住淳(立憲)終わってください。
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渡辺創(立憲)じゃ、終わります。
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安住淳(立憲)これにて渡辺君の質疑は終了いたしました。
次に、斉木武志君。
斉木武志でございます。
下村参考人、よろしくお願いいたします。
先ほどの渡辺委員との質疑の中で、気になるというか、新しい事実がちょっと出てまいりました。
六月下旬に松本事務局長に対して、キックバックを求める声がある、一名、この声を電話でお伝えしたと。このことに関しては安倍会長にもお電話で報告をされたというふうにおっしゃいました。
安倍会長は、それに関してどのような指示をされましたか。
五月の十七日に清和研のパーティーがございました。元々、四月の上旬に、現金は不透明なので、ノルマ以上の売上げについて還付しないということを安倍会長から指示があって、そして、四人の、それぞれの議員が手分けして電話をいたしました。しかし、それが四月ということで、全員が、私は二十人近く電話いたしましたが、承知しましたというお返事でありましたが、パーティーが終わった後、ノルマ以上の売上げがある議員がおられて、その議員から何とか還付できないかという話があったということで、そういう声があるということを松本事務局長とそれから安倍会長に御報告をいたしました。 これは御報…
それは、四月に安倍会長がおっしゃっていた、やめるべきだ、還付、キックバックは不透明なのでやめるべきだという安倍会長のお考えとは違う声ですよね。
それに対して、派内からこういう声があるんだけれどもと下村議員がお伝えをしたのであれば、安倍会長の考えとは真逆の考えですから、声ですから、何らか、じゃ、派としてこうしなさいであるとか、それでもやはり還流はやめるべきだとか、何か安倍会長から発言があってしかるべきだと思うんですが、ちょっとそのときの電話の会話を御紹介いただけますでしょうか。
御指摘のように、四月の会合のときに、安倍会長からノルマ以上の売上げについての現金の還付は不透明だからやめるということを指示されて、徹底して、電話したわけでありますから、当然、八月のときもそうだったわけですけれども、それが前提でずっと議論をされていますから、それをひっくり返すような話ということはもちろんないわけでありまして、ただ、一議員が、そういう声があるということは情報としてお伝えした。だから変えるべきだとかいう話は、もちろん、私も申し上げていませんし、安倍会長からもそういう話は全く出ておりません。
ちょっとそこのところは解せないなと思うんですね。
安倍会長としては、かなり強い思いを持って、還付、キックバックはやめるべきだというふうなことをおっしゃっていたわけですよね。その思いというのは軽かったということですか。下村議員はどのように安倍会長の真意を解釈していたんでしょうか。
安倍会長の命令といいますか指示ですから、それは当然のことだと思います。 ですから、先ほどから申し上げていますが、八月五日の会合でも、還付再開をするということを議論するということはないというのは、安倍会長の指示の前提ですから、我々としては還付再開はあり得ないというふうに、八月五日、私自身は思っておりましたし。 しかし、何らかの形で資金が必要だという方に対して、それぞれ個人がパーティーをするときに、それに代わる議論を、案として出てきたということでありますから、安倍会長が決められたことに対しては、当然それが前提で、それまでもあったわけでありますし、それはず…
安倍会長の決意は相当固かったということなので、下村議員から、それに反する、キックバックをしてくれという議員が一名いるということを電話で言ったら、当然、何らか、いやいや、それでもやはり法にのっとって処理すべきであるとか、それとも、何らかのリアクションはあったと思うんですけれども、全く、ああ、そうですかだったんでしょうか。
四月の会合で既に安倍会長から指示があって、そして、四人の議員は全ての清和研所属の議員の方々に電話で連絡をしたわけですから、それは安倍会長として、清和研としての決定であります。ですから、当然、それが前提で、ずっとその後も議論をするのは当たり前の話ですが、ただ、声として、そういう声も上がったということは、情報としてはお伝えをいたしましたが、だからといって変えるとかいう話ではもちろんないと思います。
ちょっと質問に答えていないというような声も出ていますけれども、何分ぐらいでその電話というのは終わったんでしょうか。全く、分かりましたという回答、五秒ぐらいで終わったということですか、安倍会長の発言は。
方針はそれはもう決まっていることですから、そういう声があるということを私は申し上げましたし、それに対しては、そうですかということだけで、それは終わっています。
下村議員自身がおっしゃっている安倍会長の決意は相当固かったということと、ああ、そうですかというリアクションというのは、余りにちょっと矛盾しているなという率直な感想を持ちました。 今案件は、やはり、ほかの議員も質問されているとおり、八月五日の認識ですね。松本事務局長と塩谷元議員は、この会合において、松本参考人も、方向性を決める会議でしたから、その方向性について議論していただいて、いろいろなやり方とか方法とかの議論の後、いずれにしても、返還、返金を望んでいる議員もいるので返しましょうという話になりました、だから、これを決定というふうに、私はそういうふうに認…
もちろん、松本事務局長も塩谷さんも、うそをついているということはあり得ないことだと思います。そして、私自身も、あるいは世耕さんも西村さんも政倫審や参議院の予算委員会でもお答えしていますが、うそをついているということは全くございません。認識のそごだというふうに思います。 これは、八月五日、現金による還付は行わないという前提だからこそ、しかし、何らかの資金手当てが必要だと求めている人に対してどのような形で派閥として対応できるのかということですから、還付ではなくて、それに代わる、ある意味では代替措置として、それぞれの個人が資金集めパーティーをするときにどう協…
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安住淳(立憲)簡潔にお願いします。
その後、八月五日の会議について、論点整理なり、あるいは結論整理なり、あるいはメモとか議事録で残していなかったという意味で、私は会長代理の一人として、私自身責任を感じております。
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安住淳(立憲)斉木君、時間が来ているので終わってください。
最後に、やはり真相解明のためには、そごがあるままですので、塩谷元議員の当委員会への参考人招致も会派として求めて、質問を終わらせていただきます。
どうもありがとうございました。
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安住淳(立憲)これにて斉木君の質疑は終了いたしました。
次に、石井智恵さん。
国民民主党・無所属クラブの石井智恵です。よろしくお願いいたします。 私は、昨年の衆議院議員選挙に初当選をし、その後すぐに政治倫理審査会の幹事として出席をし、そして自民党派閥のパーティー券の不記載問題で十五名の方の全員の弁明をお聞きし、そして質問もさせていただきました。政倫審では全く実態解明には至りませんでした。十五名の弁明を聞いて疑問に思ったこともございました。それらを踏まえて、質問をさせていただきたいと思います。 まず初めに、一番問題にしなければならないのは、ノルマを超えて販売をし派閥から寄附をされたものを、収支報告書に記載をしなかったということで…
御質問ありがとうございます。 私自身は、二〇二三年の十一月まで、事務所で不記載があったということは承知しておりませんでした。派閥においても承知していませんでした。二〇二二年の四月に、安倍会長から今後現金による還付は不透明だからやめるという話があったときも、そのときも、それが不記載ということについては全く認識をしておりませんでした。 ただ、私自身が政倫審に昨年の三月ですね、出たときに、自民党の議員からも、それから立憲民主党の議員からも、二〇〇五年に、共同通信や、あるいは、塩谷さんが政倫審で出られたときに、地元の静岡新聞で、二〇〇五年に、当時、清和研の不…
これはやはり、過去に遡って原因追求をしていかないといけないと思っております。そのために、森元総理について御質問をしたいと思います。 下村参考人は、二〇二四年の五月二十八日放送の日本テレビの「深層ＮＥＷＳ」に出演された際に、森元総理の関与についても徹底的に明らかにされるべきだというふうなことを発言をされておられます。下村参考人御自身のホームページでも、その発言の内容を要約を載せられております。 森元総理には岸田前総理が電話での聞き取り調査を実施して、関与がなかったというふうに言われておりましたけれども、多くの国民はそれに納得できなかったというふうに思っ…
御質問ありがとうございます。 先ほど申し上げましたように、二〇〇五年に静岡新聞やあるいは共同通信でそのようなことが報道されたということを、私も、政倫審、委員会等でお聞きをしました。私自身がいつから清和研でそのようなことが行われていたのかどうかというのは承知をしておりません。 そういう意味で、岸田総理、当時の総理が、森会長にも電話でお話をお聞きしたということでありますし、今後については、これは国会で是非お決めになることだというふうに思いますが。 ただ、清和研の会長代理をしていた一人として、やはり誠実に、いつ、どこから、誰かから始まったということについ…
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安住淳(立憲)石井さん、間もなく時間ですから、まとめてください。
やはり、森元総理には参考人質疑に出席していただくことが実態解明につながっていくというふうに思っております。 政倫審に今まで出席された方も、恐らく、お世話になった方や政治家として大先輩の方に何か問題があっても、やはり自分からは何も言えない、何か言えば組織から排除される、そういった風土が蔓延していたのではないかというふうに思います。そもそも違法性のあることを大丈夫だと言って指示をした方がいるということで、罪に問われないといけないというふうに思っております。 やはり、この政党のガバナンス、しっかりと行っていかないといけないと思いますし、その点においても、是…
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安住淳(立憲)これにて石井さんの質疑は終了いたしました。
次に、中川康洋君。
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中川康洋(公明)公明党の中川康洋でございます。 今日は、委員長の御配慮の下、質問の機会をいただきまして、大変にありがとうございます。 さらには、下村参考人には、この参考人聴取に御出席いただきまして、心より御礼を申し上げながら、様々質問をさせていただきたいと思います。私も、昨年の三月に下村さんに質問等をさせていただきました。またこの機会をいただきましたこと、感謝を申し上げます。 早速お伺いをします。 ちょっと順番を入れ替えますが、最初に、二〇二四年一月三十一日の下村参考人の記者会見内容に関連して、特に、収支報告書で合法的な形で出すとの発言をされておりますが、この件…
御指摘のとおりであります。 政倫審のときにも質問していただきまして、二回目ということで、ありがとうございます。 御指摘のように、一月の三十一日、記者会見をしたとき、八月五日については、これまでも述べたとおり、還付の再開はしないということの中で、それに代わる代替案として、ノルマ以上の売上げがあった方に対して何らかの資金協力ということで、その後、個人がパーティーをするときに、そのパー券を派閥が買うということでできるのではないかと。ただ、百五十万以上の、実際は、ノルマ以上の売上げをされた方も結構いらっしゃいました。だから、全額それをパー券で、個人のパー券で…
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中川康洋(公明)ありがとうございます。
この合法的な形でに対するその発言について、当時の参加者が、これは収支報告書への不記載という違法性を認識していなかったということを意識しての説明というふうにも私は思うわけでございますが、その認識でいいのかどうか。ここを端的にお答えください。
おっしゃるとおりでありまして、そもそも、不記載であるということについて私が存じ上げておりませんでした。
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中川康洋(公明)しかし、ここからちょっと議論したいんですが、この収支報告書で合法的な形で出すとの発言で問題となるのは、実は、前回、下村参考人が説明された合法的な形でという言葉ではなくて、私は、その後の、出すという言葉であるというふうに感じております。 この収支報告書で出すという言葉は、これは、既に、これまで収支報告書に出していなかったこと、いわゆる不記載を既に認識していたからこそ出てくる言葉であり、下村参考人始め、塩谷氏、西村氏、世耕氏は、既にこの幹部協議の段階で不記載を認識していたからこそ、収支報告書に出す何らかの方法を検討していたのではないかと考えるのが、これが普…
それは、明確に、そうではないということをまず申し上げさせていただきたいと思います。 四月に、安倍会長から、ノルマ以上の還付については、現金、不透明だから行わないと。つまり、ノルマだけ売る、売っていただくということが前提であったわけでございます。 私は、当時、それについて疑問に思っていなかったのは、私自身も、自分で、自分の資金集めパーティー等、その時期に、地元でも、あるいは選挙区外でもやっていましたし、そもそも、派閥でノルマ以上の売上げをして、それが記載されたとしても、それは当然の話だとその当時思っていましたから、それを戻すということ自体が、本来の政治…
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中川康洋(公明)ありがとうございます。 合法的な形でというところが前回の政倫審で相当議論をされまして、そこは、不記載を認識していたから合法的な形じゃないのかと、発言があったのじゃないかなというところに対して、下村参考人は、いや、個人がパーティーを開くときに合法的な百五十万以内という説明をされた。このつながりでいくと確かにちゃんと説明はできるんですけれども、しかし、やはりここで、合法的な形でというところでは、違法性の認識はあったんじゃないかなという思いもありました。 しかし、よくよくこれは読み込むと、ここの言葉よりも、いわゆる収支報告書で合法的な形で出すという、この言…
ありがとうございます。 松本事務局長は、現職でない国会議員から還付を求める意見が寄せられた趣旨の発言をされたという、今の御質問でございます。 私自身は、六月の下旬に、ある議員から還付を求める声が上がったということについて伝えました。しかし、それは、松本さんがいろいろな派閥の、四人のほかの方々含めた意見を集約するお立場であるということでお伝えしたわけで、安倍会長が御存命のときでもありますし、また、私自身が、会長代理で、会長ではないわけですから、八月五日も含めてですね、私がそのように指示して、そして決められるというそもそも立場ではないわけでございます。 …
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安住淳(立憲)中川君、間もなく時間ですので、まとめてください。
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中川康洋(公明)ありがとうございました。
これは、受け取った側がどう受け取ったかということがすごく大事で、かつ、言葉にはしていないけれども、どのような思いで言ったかというところ、すごく大事だというふうに思っておりまして、伺わさせていただきました。
時間が来ましたので、これで終わらさせていただきます。大変にありがとうございました。
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安住淳(立憲)これにて中川君の質疑は終了いたしました。
次に、櫛渕万里さん。
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櫛渕万里(れいわ)れいわ新選組の櫛渕万里です。 裏金問題が発覚してからもう一年半が経過しています。なのに、何も明らかになっていないんですよ。自民党はこの参考人招致にも反対し、そして、全くこの裏金問題を反省するどころか、抵抗ばかりしています。一方、野党側もぬるいです。昨年の総選挙は野党が多数を取った。国民は、もっと迅速にこの裏金問題の真相究明が進むんじゃないか、こう期待していたんじゃありませんか。 れいわ新選組は一貫して、裏金議員の参考人招致、本人が応じないのであれば証人喚問を求め続けてきました。 そして、下村参考人も、なぜもっと自ら早く国会招致を申し出なかったのか。…
まず、冒頭、問題提起がありました。そのとおりだと思います。もっと積極的に、私自身含めて、あるいは私自身が、より、政治不信を巻き起こした責任者の一人として、より丁寧に早く説明をしなければならないというふうに思っておりますし、また、今回、このような場をつくっていただいたことを本当に感謝申し上げたいというふうに思います。 還付について、八月五日、誰がということではなくて、私自身も、一人の議員から、ノルマ以上の売上げがあったものについて何とかならないかという話があったということを申し上げましたが、ほかの議員からも同じような話がありまして、これは共通認識として、…
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櫛渕万里(れいわ)誰かが言っているに決まっているじゃないですか。 派閥から個人のパーティー券を形式的に買うということになったわけですけれども、事実上は還付と一緒だから、これが再開なんですよ。ポイントは、還流と言おうが、個人のパー券だろうが、派閥からお金が各議員に渡っていた、このことが問題なんです。これが実態だということが、還流再開と一緒じゃないですか。参考人の収支報告書には実際に、二〇二二年、百二十八万円の不記載があるじゃありませんか。 さて、裏金問題は旧安倍派だけではありません。何で旧安倍派だけが狙い撃ちなんだと、参考人は本音では思っているんじゃないですか。 さら…
私自身は、昨年の四月の四日に一年間党員資格停止という処分がありまして、それはもう謙虚に受け止めさせていただきました。その中で、昨年の十月の衆議院選挙は、これは無所属で戦ったわけでございます。同時に、清和研の同志の方々も、十二人、無所属で戦ったわけでございます。（櫛渕委員「都議会のことを聞いています。都議会自民党について答えてください」と呼ぶ） 都議会について今御質問ということでありますが、私も都連所属の一人として、今回の一連の問題に対して、国民の皆様方に多大なる御心配をおかけしているということについて、心から私自身もおわび申し上げたいというふうに思いま…
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櫛渕万里(れいわ)自らおっしゃったように、二〇一七年まで都連会長でいらっしゃったんですから、未来のことを聞いているんじゃないんですよ。過去のことについても明らかにしてください。自民党都連として重要な立場でおられるんですから。正直に話していただくために今回この場所に来られたんですよね。政治不信を与えてしまったことをおわびするとおっしゃるなら、それがせめてもの償いであり、そして責務です。 残念ながらもう時間ですけれども、今回、何一つ新たな事実を下村参考人からお聞きできませんでした。冒頭お尋ねした還付再開の件でも、下村参考人の発言と松本氏や塩谷氏の発言は食い違ったまま。 委…
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安住淳(立憲)これにて櫛渕さんの質疑は終了いたしました。
次に、田村貴昭君。
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田村貴昭(共産)日本共産党の田村貴昭です。 下村参考人は、昨年三月十八日の衆議院政治倫理審査会で、政治資金パーティー券の売上げキックバックについて、次のように述べておられます。 いつからということははっきり申し上げることはできない。ただ、長年の慣行として、会長と事務局長で、収支報告書への不記載を含めて、慣行として決めてきたということではないか。少なくとも、私自身が、相談を受け、その後、協議して復活しようとしたことに全く関わっていないと繰り返しておられます。 しかし、下村参考人は、政倫審後の五月十五日、国会内で行われた講演で、森喜朗氏が派閥の会長を務めていた二〇〇五…
政倫審で私自身がお話をしたのは、そのとおりでございます。 そして、そのときに、与党、野党の先生方から、二〇〇五年の清和研の資金集めパーティーの件で、共同通信やあるいは当時の静岡新聞等に記載をされていたということについて、私も初めて知りました。 そのときの清和研の会長が森会長であったわけでございまして、当時から清和研においてそのようなことが行われていたということが、後で報道で知ったということで申し上げましたが、そのスタートがいつなのか、二〇〇五年以前から行われていたのかどうかということは承知しておりませんが、二〇〇五年について、それが報道であったという…
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田村貴昭(共産)まだあります。
下村参考人は、政倫審の僅か一週間後の三月二十五日、地元、東京都板橋区で開催された御自身の後援組織、若博で、この会合の場でも、少なくとも一九九九年から二〇〇五年、森会長のときにスキームをつくってやっていたと認識していると述べておられます。この発言は、その後、四月のＴＢＳの報道番組で、下村さんの音声としても報じられています。
なぜこのことを政治倫理審査会で語らなかったんでしょうか。
それは、今申し上げたように、政倫審までに私はそのようには全く認識をしていなかったということでございます。 ただ、政倫審の場で、先ほど申し上げたようなことが与党、野党の先生方から質問されて、そのような報道があったのかということを承知したということでございます。 同時に、政倫審の中で、塩谷議員が、初めて当選したときにはそのようなスキームがあったというふうには認識していない、再当選をされたときにそのようなことがあったということで、それが一九九六年から二〇〇五年の間、いつから始まったかというのは分からないけれどもということでしたから、森会長のときかどうか分か…
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田村貴昭(共産)なぜ森氏の関わりを語らなかったのか、そのことについても、下村参考人は、自分の地元の会合で述べておられます。 五人衆のバックに森氏がいて、そういう形で復活したのではないかと問われた際、もし国会でそのとおりでしょうみたいなことを言ったら、下村が森会長のときに違法性のある派閥の還付を認めたということで大騒ぎになりますから、だからそういうことは言えないと述べ、そのために、政倫審では、長年の慣行の中でと答えたというふうに語っています。これも番組で紹介されています。とんでもないことだと思いますよ。政倫審で真実を語っていないじゃありませんか。 更に続きます。 森…
それは全く事実ではありません。
こういう国会の大切な場ですから、この予算委員会の参考人招致もそうですし、それから政倫審もそうですが、私が揣摩臆測で、勝手に予想なり、あるいは私の感想を述べる場ではないというふうに思います。事実に基づいてきちっと正直にお答えするということが、当然、国会の場として、神聖な場として求められるわけでございます。
ですから、当時も、実際に直接、私自身が森氏の関与を承知したわけではありませんから、揣摩臆測でそういうことを述べることはできないということを申し上げたわけでございます。
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田村貴昭(共産)森会長の下でスキームがつくられ、森会長の下でキックバックが行われていたと、あるところでは語って、肝腎な国会の場では言わなかった、これは信じられない話ですよ。ちゃんと事実を語ってもらわなければいけません。
もう一つお伺いします。
裏金問題、事の起こりはパーティー券の購入キックバック、これは形を変えた企業・団体献金です。
下村参考人は、これからの政治活動においても、パーティー券の購入、そして企業・団体献金の受取を続けていかれるおつもりですか。
今、国会で、企業・団体献金の在り方について議論をしている最中であるというふうにお聞きしております。
私自身は、このようなことが起きてから、自分自身の後援会等、企業、団体等は一円から全て情報開示をすることによって、一〇〇％透明性を持たせることによって、国民の皆さんから不信感を抱かれないような、そのようなことを自ら既に実践をしているところでございます。
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田村貴昭(共産)それから、二〇二二年八月の会合で還流が決まった、結論が出なかった問題であります。 参考人は結論が出なかったと言っているんですけれども、松本元事務局長はこの会議で再開が決まった、そして塩谷氏は、同じ考え方で、私が説明してきたことと松本氏の発言は一致していると言っています。 ある幹部から再開を求められてきた、その方は現職ではないと松本さんは前回の参考人質疑で明確に述べられました。しかし、下村参考人は、私ではない、私は指示していないと言っています。 では、松本さんがおっしゃったそのある幹部というのは、実在しないということなんですか。そこは解明しないといけ…
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安住淳(立憲)これにて田村君の質疑は終了いたしました。
以上をもちまして下村参考人に対する質疑は終了いたしました。
下村参考人におかれましては、御多用中のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後三時二十一分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、6件）
- 安住淳: Minister Azumi.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Geithner_Azumi.jpg: US Treasury Department derivative work: Daffy123、Public domain
- 深澤陽一: 20211111fukazawa yoichi.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 渡辺創: 渡辺創 衆議院議員 (3x4 cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Mhs71、CC0
- 中川康洋: 20211111nakagawa yasuhiro.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、首相官邸、CC BY 4.0
- 櫛渕万里: Mari Kushibuchi 20120528 at Machida Yamazaki.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Cassiopeia sweet、Public domain
- 田村貴昭: Takaaki Tamura 2019.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、N. Y. from Hakata-ku Fukuoka-shi,, Empire of Japan、CC0