御質問ありがとうございます。
松本事務局長が、七月の下旬に、現職でない国会議員から還付を求める意見が寄せられた趣旨の発言をしたということであります。私自身の記憶では、六月の下旬頃から伝えております。
それは、松本事務局長に対してこの趣旨の意見を寄せたということでありますが、ある議員から、五月の清和研のパーティーが終わった後、ノルマ以上の売上げがあった、それについて還付ができないかという話があったということを事務的に伝えたということであります。
このときに、私が会長代理ということでして、安倍会長も御存命の中で、また、幹部の担当者が、事務的にはどういう状況かということをそれぞれ伝えるということで、伝えたということであります。
そして、もし私が松本会長に指示したということが事実であれば、八月の会議は還付を前提に話合いが行われなければおかしいのではないかと思いますが、しかし、既に政倫審で各議員が主張しているように、還付を行わないことを前提として話合いが行われた。
その中で、それに代わる形として何らかの資金の手当てが必要ではないかということから、その後、各議員がパーティー等を行う場合、派閥で買うことはできないかという議論が行われたということでありまして、その辺、松本会長の、松本事務局長の主張と、それから八月の会議とで、そごが生まれるのではないかというふうに思います。そういう意味で、私自身、何も八月五日は決まらなかったということを何度も主張しているわけでございます。
ただ、今の御指摘のように、私自身は、松本事務局長に対して還付再開を指示したということはありません。それは今の経緯からも御承知できることではないかなというふうに思います。
ただ、松本事務局長が私の発言に対してそのように誤解をしてしまったということであれば、私の言い回し等、謙虚に反省をしなければならないというふうに思いますが、いずれにしても、派内の一人の声を伝えたということは事実でありますが、しかし、その上で、八月の会合では還付をしないということを前提として話し合われたというのが、政倫審等で、我々の議員の認識でありますので、あくまでも派内の一人の声を伝えたということで、それが最終的に再開につながったことはないというふうに考えております。
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深澤陽一(自民)
ただいま、まず冒頭で、お気持ち、心情の部分、それとおわびの部分をいただきました。
今、御説明をいただいた冒頭の中で、御自身が適切な判断はせず、結果として間違ったことになってしまった、なので、今、真実を語るというふうにおっしゃいました。
適切な判断はせずということを今御説明いただいたんですけれども、そのまま言葉を捉えてしまいますと、要は、間違った判断をした。要は、判断をする立場にあったのか、なかったのか。判断をしてしまったというのか、あるいは、適切な判断をせず、全くしなくて、そのまま、曖昧なまま今の事態が起きてしまった。
この適切な判断はせずという意…
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5下下村博文前衆議院議員
今回、参考人招致を受けたというのは、端的に言えば八月五日の件が中心だと思いますし、また、そのときに松本事務局長が還付再開を決めたというふうに認識されているということでありますが、これは既に政倫審等で、私ども、私も含めてお答えをさせていただいているように、再開を決めたということはありません。
にもかかわらず、松本事務局長がそのように判断をされたということは、やはり結論を、八月五日は決まってはいないという結論でありますが、そのことについて明確に論点整理をすべきではなかったかということを今は反省をしているということと、それからさらに、そのときに、会合であって…
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6深澤陽一(自民)
分かりました。
続いての質問にします。
松本元事務局長の参考人聴取では、令和四年七月に、ある議員から還付の再開に対して具体的な話を聞いたとおっしゃっておられます。今も御説明いただきました。一方、下村参考人は、令和四年六月に、松本元事務局長に対して、一人の議員から還付を求める声があると伝達されたと説明されております。
還付を求める声の伝達、若しくは、ある議員からの還付の再開を求める申出が、六月と七月で食い違ってはおりますけれども、そのことに関しては、既に下村参考人自身がＸで、松本さんがおっしゃっておられたのは自分ではないかということを前提に説明してお…
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- （上の発言）
7下下村博文前衆議院議員
御質問ありがとうございます。
松本事務局長が、七月の下旬に、現職でない国会議員から還付を求める意見が寄せられた趣旨の発言をしたということであります。私自身の記憶では、六月の下旬頃から伝えております。
それは、松本事務局長に対してこの趣旨の意見を寄せたということでありますが、ある議員から、五月の清和研のパーティーが終わった後、ノルマ以上の売上げがあった、それについて還付ができないかという話があったということを事務的に伝えたということであります。
このときに、私が会長代理ということでして、安倍会長も御存命の中で、また、幹部の担当者が、事務的にはどういう状況かということをそれぞれ伝えるということで、伝えたということであります。
そして、もし私が松本会長に指示したということが事実であれば、八月の会議は還付を前提に話合いが行われなければおかしいのではないかと思いますが、しかし、既に政倫審で各議員が主張しているように、還付を行わないことを前提として話合いが行われた。
その中で、それに代わる形として何らかの資金の手当てが必要ではないかということから、その後、各議員がパーティー等を行う場合、派閥で買うことはできないかという議論が行われたということでありまして、その辺、松本会長の、松本事務局長の主張と、それから八月の会議とで、そごが生まれるのではないかというふうに思います。そういう意味で、私自身、何も八月五日は決まらなかったということを何度も主張しているわけでございます。
ただ、今の御指摘のように、私自身は、松本事務局長に対して還付再開を指示したということはありません。それは今の経緯からも御承知できることではないかなというふうに思います。
ただ、松本事務局長が私の発言に対してそのように誤解をしてしまったということであれば、私の言い回し等、謙虚に反省をしなければならないというふうに思いますが、いずれにしても、派内の一人の声を伝えたということは事実でありますが、しかし、その上で、八月の会合では還付をしないということを前提として話し合われたというのが、政倫審等で、我々の議員の認識でありますので、あくまでも派内の一人の声を伝えたということで、それが最終的に再開につながったことはないというふうに考えております。
8深澤陽一(自民)
分かりました。
少し時間が限られておりますので、最後にちょっと申し上げたいと思います。
今、様々御説明いただきました。実際に、下村参考人自身は、今言ったように、明確に指示していないということでありますが、なかなかこれを証明することは難しいということであります。
また、八月の会合も、還付を行わないことを前提とした会合、これも何か紙に残っているわけではないということで、これも証明することは難しいというところで、先ほど冒頭で下村参考人がおっしゃっていただいた、とにかく真実を明らかにするまで、必要があれば説明をしっかりしていくというお話がありました。恐らく…
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安住淳(立憲)
これにて深澤君の質疑は終了いたしました。
次に、渡辺創君。
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渡辺創(立憲)
立憲民主党の渡辺創でございます。
時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。下村参考人、どうぞよろしくお願いいたします。
まず、違法な裏金、つまり、収支報告書に不記載になっている件についてではなくて、還流ですね、キックバックについてお伺いをしていきたいと思いますので、その認識でお答えください。
旧安倍派で事務総長や会長代理、常任幹事会座長を務められた塩谷立さんは、二〇二二年八月の幹部会議にも出席をされていますが、その会議において、還流再開の決定については、昨年の三月の政倫審で、キックバックの継続はしようがないかなという話合いがされ…
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