ありがとうございます。
合法的な形でというところが前回の政倫審で相当議論をされまして、そこは、不記載を認識していたから合法的な形じゃないのかと、発言があったのじゃないかなというところに対して、下村参考人は、いや、個人がパーティーを開くときに合法的な百五十万以内という説明をされた。このつながりでいくと確かにちゃんと説明はできるんですけれども、しかし、やはりここで、合法的な形でというところでは、違法性の認識はあったんじゃないかなという思いもありました。
しかし、よくよくこれは読み込むと、ここの言葉よりも、いわゆる収支報告書で合法的な形で出すという、この言葉を申し出るという段階で、私は、二〇二二年の四月の安倍会長とのやり取りの中で、いわゆる収支報告書の不記載というところが認識をされていたのではないか。ですから、代替案として議論されていたときに、収支報告書に出す何らかの方法で検討という言葉になったのではないかというふうに感じましたので、そのところをお聞かせをさせていただきました。もうこれ以上は申し上げません。
もう一点、これは既に何人か意見が出ていますが、二〇二二年七月に下村参考人が松本氏に電話をした件について、本年二月二十七日の朝日新聞、読売新聞及び共同通信の取材に対して、下村参考人は、松本氏に対して二〇二二年七月に、安倍派所属議員から、もう相当パーティー券を売っている、何とかならないかという声があることを伝えたと語っておられます。また同時に、下村参考人は、そこで再開しろと連絡したことは全くないとも述べていますが、大事なのは、これは私が感じる範囲ですけれども、再開しろと言ったか言わなかったかではなく、この声があると伝えられた側が、当時会長代理でもあった下村参考人の言葉をどのように受け取ったか、ここが非常に大事かと思っています。
現に、松本氏は、裁判の中で、二〇二二年の七月下旬にある幹部から再開を求められたと証言をされております。下村参考人は、確かに再開しろとは言葉にこそ出してはいないかもしれませんが、それは暗に還流再開の思いも含めて松本氏に電話をしたのではないか、そのような思いがなければ、通常このような電話を私はしないと思いますが、その点、お答えいただきたいと思います。
66下下村博文前衆議院議員
おっしゃるとおりでありまして、そもそも、不記載であるということについて私が存じ上げておりませんでした。
この発言のページ
67
中川康洋(公明)
しかし、ここからちょっと議論したいんですが、この収支報告書で合法的な形で出すとの発言で問題となるのは、実は、前回、下村参考人が説明された合法的な形でという言葉ではなくて、私は、その後の、出すという言葉であるというふうに感じております。
この収支報告書で出すという言葉は、これは、既に、これまで収支報告書に出していなかったこと、いわゆる不記載を既に認識していたからこそ出てくる言葉であり、下村参考人始め、塩谷氏、西村氏、世耕氏は、既にこの幹部協議の段階で不記載を認識していたからこそ、収支報告書に出す何らかの方法を検討していたのではないかと考えるのが、これが普…
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68下下村博文前衆議院議員
それは、明確に、そうではないということをまず申し上げさせていただきたいと思います。
四月に、安倍会長から、ノルマ以上の還付については、現金、不透明だから行わないと。つまり、ノルマだけ売る、売っていただくということが前提であったわけでございます。
私は、当時、それについて疑問に思っていなかったのは、私自身も、自分で、自分の資金集めパーティー等、その時期に、地元でも、あるいは選挙区外でもやっていましたし、そもそも、派閥でノルマ以上の売上げをして、それが記載されたとしても、それは当然の話だとその当時思っていましたから、それを戻すということ自体が、本来の政治…
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- （上の発言）
69中川康洋(公明)
ありがとうございます。
合法的な形でというところが前回の政倫審で相当議論をされまして、そこは、不記載を認識していたから合法的な形じゃないのかと、発言があったのじゃないかなというところに対して、下村参考人は、いや、個人がパーティーを開くときに合法的な百五十万以内という説明をされた。このつながりでいくと確かにちゃんと説明はできるんですけれども、しかし、やはりここで、合法的な形でというところでは、違法性の認識はあったんじゃないかなという思いもありました。
しかし、よくよくこれは読み込むと、ここの言葉よりも、いわゆる収支報告書で合法的な形で出すという、この言葉を申し出るという段階で、私は、二〇二二年の四月の安倍会長とのやり取りの中で、いわゆる収支報告書の不記載というところが認識をされていたのではないか。ですから、代替案として議論されていたときに、収支報告書に出す何らかの方法で検討という言葉になったのではないかというふうに感じましたので、そのところをお聞かせをさせていただきました。もうこれ以上は申し上げません。
もう一点、これは既に何人か意見が出ていますが、二〇二二年七月に下村参考人が松本氏に電話をした件について、本年二月二十七日の朝日新聞、読売新聞及び共同通信の取材に対して、下村参考人は、松本氏に対して二〇二二年七月に、安倍派所属議員から、もう相当パーティー券を売っている、何とかならないかという声があることを伝えたと語っておられます。また同時に、下村参考人は、そこで再開しろと連絡したことは全くないとも述べていますが、大事なのは、これは私が感じる範囲ですけれども、再開しろと言ったか言わなかったかではなく、この声があると伝えられた側が、当時会長代理でもあった下村参考人の言葉をどのように受け取ったか、ここが非常に大事かと思っています。
現に、松本氏は、裁判の中で、二〇二二年の七月下旬にある幹部から再開を求められたと証言をされております。下村参考人は、確かに再開しろとは言葉にこそ出してはいないかもしれませんが、それは暗に還流再開の思いも含めて松本氏に電話をしたのではないか、そのような思いがなければ、通常このような電話を私はしないと思いますが、その点、お答えいただきたいと思います。
70下下村博文前衆議院議員
ありがとうございます。
松本事務局長は、現職でない国会議員から還付を求める意見が寄せられた趣旨の発言をされたという、今の御質問でございます。
私自身は、六月の下旬に、ある議員から還付を求める声が上がったということについて伝えました。しかし、それは、松本さんがいろいろな派閥の、四人のほかの方々含めた意見を集約するお立場であるということでお伝えしたわけで、安倍会長が御存命のときでもありますし、また、私自身が、会長代理で、会長ではないわけですから、八月五日も含めてですね、私がそのように指示して、そして決められるというそもそも立場ではないわけでございます。
…
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71
安住淳(立憲)
中川君、間もなく時間ですので、まとめてください。
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72中川康洋(公明)
ありがとうございました。
これは、受け取った側がどう受け取ったかということがすごく大事で、かつ、言葉にはしていないけれども、どのような思いで言ったかというところ、すごく大事だというふうに思っておりまして、伺わさせていただきました。
時間が来ましたので、これで終わらさせていただきます。大変にありがとうございました。
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