衆議院 憲法審査会 第7号
2025年5月22日・81 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
発言の全文
令和七年五月二十二日（木曜日） 午前十時開議 出席委員 会長 枝野 幸男君 幹事 上川 陽子君 幹事 寺田 稔君 幹事 船田 元君 幹事 山下 貴司君 幹事 武正 公一君 幹事 津村 啓介君 幹事 山花 郁夫君 幹事 馬場 伸幸君 幹事 浅野 哲君 井出 庸生君 稲田 朋美君 井野 俊郎君 大野敬太郎君 黄川田仁志君 小林 鷹之君 柴山 昌彦君 新藤 義孝君 葉梨 康弘君 平沢 勝栄君 福田かおる君 古川 禎久君 古屋 圭司君 細野 豪志君 三谷 英弘君 森 英介君 …
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枝野幸男(立憲)これより会議を開きます。 日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件、憲法改正国民投票法を巡る諸問題、ネットの適正利用、特にフェイクニュース対策について調査を進めます。 初めに、去る四月十七日、国民投票広報協議会の具体的なイメージについて、会長、会長代理、幹事、オブザーバーによる意見交換会を行いましたので、その議論の概要を御報告いたします。 最初に、広報協議会の事務に関する議論を御報告いたします。 まず、議論を行うに当たっての視点として、広報協議会の性質を踏まえるべきとの指摘がありました。具体的には、広報協議会が憲法改正の発議後に…
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枝野幸男(立憲)次に、参考人からの意見聴取及び参考人に対する質疑を行います。 本日は、参考人として東京大学大学院工学系研究科鳥海不二夫教授及び桜美林大学リベラルアーツ学群平和博教授に御出席をいただいております。 この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。参考人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。 本日の議事の順序について申し上げます。 まず、鳥海参考人、平参考人の順に、それぞれ御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に…
東京大学の鳥海です。よろしくお願いいたします。 本日は、憲法審査会という非常に重要な場にお呼びいただきまして、ありがとうございます。 それでは、私の方から、本日は、デジタル情報空間における偽・誤情報の拡散ということにつきまして、データ分析の観点から、我々が持っている知見についてお話しさせていただきたいと思います。 なお、私は、計算社会科学という分野の研究を行っておりますので、そのほかの部分につきましてはなかなか、政治等、法律等については専門ではないので、その辺に関しては余りお答えできない部分もございますけれども、御了承いただければと思います。 そ…
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枝野幸男(立憲)ありがとうございました。
次に、平参考人、お願いいたします。
桜美林大学の平でございます。 本日は、このような貴重な機会をいただき、誠にありがとうございます。 私は、メディア環境の変化を、シリコンバレー駐在を含め、三十年以上にわたって取材をしてまいりました。本日は、その観点から、憲法改正国民投票をめぐるいわゆるフェイクニュースそれからファクトチェックの課題について意見を述べさせていただきます。 まず、お断り申し上げます。 私は、メディア論を専門とする実務家教員であり、法律論については十分な専門的知見を有しておりません。また、本日の発言は、あくまで私見であり、関連団体を代表するものではないことをあらかじめ御了…
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枝野幸男(立憲)ありがとうございました。
以上で両参考人からの御意見の開陳は終わりました。
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枝野幸男(立憲)これより参考人に対する質疑を行います。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。寺田稔さん。
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寺田稔(自民)両先生におかれては、大変お忙しい中、当憲法審査会にお出ましを賜り、貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございます。 それでは、限られた時間ですので、早速質疑の方を進めさせていただきます。 まず、鳥海先生にお伺いをさせていただきます。 先生は、今の意見陳述でも、ビジネスモデルとしてのアテンションエコノミーの問題点また影響について陳述をされました。事業者の経済的利益を最大化するアルゴリズムの構築によって、各ユーザーが自律的ではなく他律的に情報を摂取させられている、これは情報的健康を害するんだという御主張であり、まさしく私も賛同するものでございます。 し…
ありがとうございます。 アテンションエコノミーに対する、それに代わる新しいビジネスモデルというのを考えるというのは現状ではまだ少し見えていないところでありますので、直近で何かこれを全て解決するというのは難しいというふうに考えております。 ただ、先ほども申し上げて、御指摘もありましたとおり、非日常モードであるとか、今回はお話ししませんでしたけれども、例えば未成年者に対するモードであるとか、そういった対処すべき問題がある場面において何らかの規制をかけるということは可能ではないかと思いますので、そういった形で、単なるアテンションエコノミーではない形というの…
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寺田稔(自民)ありがとうございます。 平先生に対してお伺いいたします。 先生、今の陳述にも、また先生の著書の生成ＡＩと認知戦の中でも、生成ＡＩの問題について深く触れておられます。生成ＡＩが、大規模化、低コスト化、巧妙化、迅速化の四つの点について大変大きな影響を及ぼしているんだということで、そのインパクトは、情報の真贋、真偽の境界を非常に曖昧にして、その判別を大変困難にしています。そのことは、偽・誤情報を本物だと信じてしまうという現象に加えて、先生も触れられたとおり、本来本物なのに、実はそれが偽物だと誤認をさせる、いわゆるうそつきの分け前、ライアーズディビデンドを引…
ありがとうございます。 生成ＡＩのリスクとしては、先ほど説明の中でも触れましたけれども、従来、偽情報、誤情報というのは、労働集約型で、ローテーションを組んで人間が発信をするということが行われていましたけれども、それが生成ＡＩの利用によって、全体的に自動化をする、しかも非常に人間らしい形での文面、あるいは画像、自然な動画、こういったものになってくる。 これに対しては、人間の力でそれを判別する、見破るというのはなかなか限界もございますので、技術的な進展、開発の促進、そういったものを検知する、そこにもＡＩを使っていって検知を進めていくというようなことも重要…
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寺田稔(自民)ありがとうございます。 それでは次に、かつてこの場でＦＩＪの楊井参考人にお越しをいただき、これはファクトチェック・イニシアティブというファクトチェック機関の方でございます。ファクトチェックの活性化が望ましいんだけれども、日本では人材あるいは資金が非常に不足をしていて、十分なファクトチェック体制あるいはファクトチェック機関の整備が進んでいないという問題点を指摘になられました。 ではどういうふうにすれば、日本で、ファクトチェック団体あるいは機関、またファクトチェック体制が整っていくようになるのでしょうか。もちろん政府の直接介入はしないという前提の下で。こ…
非常に難しい問題ではあると思いますけれども、やはり一つはビジネス化をきちんと行うということではないかと思います。
現在は、ファクトチェック団体というのは恐らく資金提供を受けて行っているのではないかと思いますけれども、一定のファクトチェックを行うことによってのビジネスというのが成り立つ、新聞社等が海外でやっているのは、そういったビジネスの中でファクトチェックを行うことが企業のインセンティブになっているということがあるために行っているんだと思いますけれども、そういったような形というのが取れることは一定必要ではないかなというふうに思います。
社会全体のファクトチェック機能を強化するためには、何らかの公的な支援も選択肢には入ってくるんだろうと思います。ただし、その支援は、ファクトチェック団体が最も重視すべき非党派性、独立性を損なわない形で、具体的な支援方法としては、例えば、特定の団体を直接的に財政支援するのではなくて、偽情報対策のリテラシー啓発などプロジェクトベースの公募型のファンディング、あるいはガバナンス構造を持つ第三者機関を通じた支援など、こういった形で、ファクトチェック団体の独立性、非党派性を損なわない支援策というものを考えていく必要はあるのかなと思っております。
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寺田稔(自民)ありがとうございます。
それでは、時間の関係で、もう最後になります。本当に簡潔に、一言でお答えいただければ結構なんですが、政府の直接的介入はよろしくないという前提、そうした政府の関与については否定的な意見が多いわけですけれども、国民投票の広報協議会という場面を考えた場合、政府として一体何をなすのがベストであるか、これも両先生に、一言で結構です、お伺いしたいと思います。
先ほど平先生からファクトチェックと信頼できる情報の発信は異なるというお話がありましたけれども、きちんと信頼のできる情報を発信し、それが国民に届くように発信するということが一番重要ではないかと考えております。
誤った情報というのは情報の空白に浸透しやすいということが複数の研究で指摘をされております。正確で分かりやすい情報、特に国民投票に関する、憲法改正に関する正確で分かりやすい情報が十分に行き渡ることというのが非常に重要な点になってくるかと思います。
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寺田稔(自民)ありがとうございました。終わります。
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枝野幸男(立憲)次に、奥野総一郎さん。
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奥野総一郎(立憲)立憲民主党の奥野総一郎でございます。 両先生、今日は貴重なお話、ありがとうございます。 私はルーマニアについてまず伺いたいんですが、平先生も触れておられましたけれども、ルーマニアの大統領選挙は昨年十二月に行われまして、ロシアの情報操作あるいは資金提供等の疑惑があってやり直しになりまして、今週、決選投票が行われて結果が出たということでありますが、我が国もサイバー攻撃をしかけてくる近隣の国があるわけですから、他人事ではないような部分もあると思います。 そういう意味で、参考になる部分、ならない部分はあると思うんですが、このルーマニア大統領選挙における偽情…
その件に関しましては、存じ上げてはいるものの、私はそこに関してはちょっと専門ではないということで、少しお答えは控えさせていただければと思います。
冒頭に申し上げましたように、法律論に関しては専門的な知見は有しておりませんことを御承知おきください。 その上で、御指摘の内容については、やはり報道ベースでは承知をしております。これについては、ルーマニア国内のファクトチェック団体からも表現の自由への侵害リスクについての批判的な指摘があるとも報道では取り上げられております。 ＤＳＡとの関係ですけれども、今回、ルーマニアでは、一月に緊急政令を出しまして、その中で、選挙管理委員会から通知を受けて、政治広告の表示義務を果たしていないものについては、五時間以内に削除されない場合、超大規模プラットフォームに対して…
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奥野総一郎(立憲)ありがとうございます。
かなり踏み込んだというか逸脱した部分もあるにしても、ＤＳＡが基にあって、そこから動いているという話だと思うんですが。
ドイツも連邦議会選挙がこの間行われていますが、ドイツにおいてこのＤＳＡはどのように機能したのか、とりわけファクトチェックについてどういうふうに行われたのかということはお分かりになるでしょうか。平先生、鳥海先生も分かれば、お答えいただきたいと思います。
これも法律のお話になりますけれども、ドイツにおいては、ＤＳＡに先立って、ネットワーク執行法という法律ができ上がっております。これは、偽情報対策というよりも、ヘイトスピーチ、あるいは名誉毀損、扇動、こういったものへの対策が主眼とされた法律ですけれども、明らかに違法なコンテンツについて指摘を受けた場合に、指摘から二十四時間以内に削除する義務、あるいは、違反に対しては最大五千万ユーロの制裁金ということを定めております。この点でも、先ほどのＤＳＡの迅速にという対応からは、かなり厳しい内容になっているかと思います。 こちらについても、やはり表現の自由への萎縮効果…
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奥野総一郎(立憲)それをどう考えるかですが、それなりにロシアが身近にあるということで厳しい対応をそれぞれ取っているのかもしれませんし、日本が今そういう状況ではないということであれば、おのずと違うのかもしれませんし。研究していく余地はあると思うんですが。 その上で、ＤＳＡはほかに、先生がおっしゃっていた広告ライブラリーの問題や、選挙運動であることの表示の義務づけなども規定をしているはずですし、あと、アルゴリズムの透明性や説明責任をプラットフォームに求めているというようなこともあると思うんですが、こうしたＤＳＡの在り方というのは、広告の透明性あるいはコンテンツ掲載の透明性の…
先ほど鳥海先生のお話の中でも出てきましたけれども、フィルターバブルやエコーチェンバーという問題ですね。 特に、ネット広告のマイクロターゲティングは、収集された個人データに基づいて、個人の関心、趣味、嗜好に合わせて最適化されたものがピンポイントで配信をされます。これによって、ユーザーがフィルターバブルに陥ったり、あるいはエコーチェンバーが増幅されたりというようなリスクはあります。ましてや、そこに悪意のある偽情報がマイクロターゲティングされて特定の層に集中的に社会から見えない形で届けられると、国民の冷静な判断をゆがめ、社会を分断させてしまうというような可能…
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奥野総一郎(立憲)最後に、両先生に伺いたいんです。 憲法改正国民投票もそうなんですが、選挙、投票行動全般について偽情報対策というのは必要であることは間違いないんですが、ＥＵではＤＳＡがワークし出して、これがかなり厳しい、日本にそのまま持ち込めるかどうかというのはあるんですが、そうした一般的な規範をちゃんと作った上で、それと整合的な国民投票法の制度の在り方、国民投票広報委員会も含めた制度の在り方を模索すべきだと思います。 それで、ちょっと漠然とした言い方になるんですが、ＤＳＡなどを参考にした、今の広告の透明性もあるんですが、投票について、偽情報対策としてどういった仕組み…
選挙等の期間というのが非常に短いということを考えますと、その短い期間での対策を打つというのは、例えば、透明性があったとしても、それを調査する期間もなかなか取れないというところもありますので、難しいところではあると考えております。
その上で、やはり、先ほどウクライナのプレバンキングというお話もございましたけれども、こういった広告がこれから出るかもしれないといったことを国民に知らせるとか、そういった形での対策の方が効果があるのではないかというふうには考えております。
国民投票に関して申し上げれば、国民投票法に規定のある、憲法改正案の分かりやすい説明と周知、これがやはり基本になるのではないかと思います。 先ほど情報の空白というお話をいたしましたけれども、例えば災害発生直後など、それについての情報が希薄な期間、ここに偽情報、誤情報、陰謀論、こういったものが広がる余地があると考えられております。逆に言いますと、正確で分かりやすい情報が十分に行き届いている情報環境の場合には偽情報は広がりにくいとも言えます。 そういった点で、まず、法に規定のある広報協議会の役割をしっかりと果たしていただくところが基本になるのではないかと思…
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枝野幸男(立憲)次に、和田有一朗さん。
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和田有一朗(維新)両先生、本当にありがとうございます。大変勉強になりました。 私は、非常にこういうことには知識が薄いもので、できるだけ前もって先生方のお書きになっているものなどを取り寄せて読んだりもしたんですが、なかなか薄い質問になるかも分かりませんし、あるいは、もう既に今日、二人の委員からの質疑の中で明らかになったことも結構あって、かぶるかも分かりませんが、そして、専門分野に関して、先生方について、逆の方に逆のことを聞いているかも分かりませんが、お許しいただいて、お聞きしたいと思います。 まず一つは、鳥海参考人への質問でございます。ファクトチェックの限界についてお伺…
ありがとうございます。 ファクトチェックの限界があるというのは、おっしゃるとおり、間違いないところではございますけれども、逆に言うと、ファクトチェックが存在しない場合というのも、やはり和田委員のおっしゃるとおり、自分で全てやらなければいけないということで、これは国民に対して非常に大きな負荷をかけることになるかと思います。 ですので、やはり、ファクトチェックというのは、まず、あって当然、なければならないものであるという認識を持っていただくことは必要かなと思います。 その上で、ファクトチェックにある様々な限界に対して、それを一つ一つどのように対処してい…
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和田有一朗(維新)ありがとうございます。 ある意味、ファクトチェックは社会の公共インフラであるというような考え方に立って取り組んでいくべきだろうということだと理解しました。 それで、次に平参考人にお伺いしたいんですが、ネットでの情報発信が容易になって、選挙や国民投票の場面でも政策論が活発化するようになっていくことが期待されているわけです。そういう中で、ただ、言えることは、ネットの中で敵味方の対立をあおってしまうという負の側面もあるだろう、そういうふうに私は危惧する面もあります。 そういう中で、インターネットやＳＮＳの現状を見ると、比較的公正中立で正確性の高い情報を提…
ありがとうございます。 御指摘いただいたように、マスメディアによる報道が重要であるということは間違いないと思います。これは、国民投票に関するファクトチェック、あるいはその他の選挙に関するファクトチェックも含めて、現状でもマスメディアは取り組んでおりますけれども、それを更に強化をしていただくということも非常に重要なポイントであろうかと思います。それによって、読者、ユーザーの信頼、こういったものを更に高めていくということも重要だと思っております。 先ほどの総務省のＩＣＴリテラシー実態調査でも、偽情報、誤情報を拡散してしまったことがあるという方々がそれを誤…
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和田有一朗(維新)ありがとうございます。
最後に、そういったことも踏まえながら両先生に改めてお伺いしたいんですが、我々憲法審査会というのは、憲法を考えながら、そのためのいろいろな仕組みを考えているわけですが、広報協議会の役割とはどういったものがあると。意見交換会でいろいろと議論がなされたようですが、今日の参考人の両先生から見たときに、広報協議会の役割というものはどういうものがあり、必要性があるとお考えになるか、お伺いしたいと思います。
ありがとうございます。
偽・誤情報という観点からのお話になりますけれども、やはり、確固たる正しい情報を発信する信頼の置ける機関というのは、どうしても偽・誤情報が氾濫する現在では必要となってくるかと思います。もちろんマスメディア等もそうですけれども、こういった公的機関ですね、広報協議会のようなところがきちんと情報を発信する、そしてそれが多くの方にきちんと届く。発信するだけではやはり意味はなくて、それが届くというところまできちんとお考えいただけると非常にいいのではないかというふうに考えております。
やはり、憲法改正案あるいは国民投票の仕組みについての分かりやすい、正確で十分な量の情報発信、これが重要になってくるだろうと思います。その発信先には、先ほど来お話の出ているマスメディアもそうですけれども、特に、大学で教えておりますと、学生たちはなかなかテレビも紙の新聞も目にしません、そういった意味では、ソーシャルメディアなどのネットへの発信も含めた十分な情報発信ということが重要になってくるかと思います。
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枝野幸男(立憲)次に、浅野哲さん。
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浅野哲(国民)国民民主党の浅野哲でございます。 本日は、お二人の参考人には、大変お忙しいところ、とても分かりやすい資料にまとめていただきまして、御説明もありがとうございました。 私からは、今、和田委員の方から広報協議会の役割についての御質問がありましたけれども、少しそれを深掘りする形で、質問をお二人に二問ずつさせていただきたいと思います。 まず、鳥海参考人への質問です。 鳥海先生の御説明では、誤った情報が正しい情報よりも早く広く広がってしまうこと、そして、その情報が間違っていたと気づいても、なかなか信じ直せないという心理的な側面があるということを具体的にお話を…
まず、どこまでの権限を持てるのかというのが私はちょっと把握し切れていないところがありますので、ちょっと逸脱してしまうところもあるかもしれませんけれども、こういった重要な場面においては、情報空間において様々な偽・誤情報が拡散するであろうということが事前に予期できているということを考えますと、そういった状況になるということをまず国民が知っておく、プレバンキングというのは、一つ重要なことになるのではないかと考えておりますので、そういったことを国民に事前に知らせておくというのが一つあるのではないかと思います。 その際に、偽・誤情報がなぜ広まってしまうのか、単に…
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浅野哲(国民)ありがとうございました。 プレバンキング、そして、その具体策としての、なぜ広がるのかというような部分についての基本的な情報の発信、また、それを信じてもらうためにも、広報協議会の信頼獲得の対策が大事だということで理解をいたしました。 二問目なんですけれども、その上で、予防的情報発信や信頼確保というものに加えて、やはり、偽情報や誤った情報が拡散しやすい土壌が今のネット社会全体には存在しているようにも感じておりまして、それをどうやって改善をしていくかという視点でも少し質問したいと思います。 拡散の連鎖を断ち切るためには、ある種の指針のようなものが必要では…
まず、一つ確認しておきたいのが、先ほど平先生もおっしゃったとおり、こういった問題に対しての特効薬というのがまず存在し得ないというところでございます。ですので、その意味では、なかなか、これさえやれば大丈夫というところは難しいというのがまず一点ございます。 さらに、それを助長している点として、現在の情報空間というのが日々変化しているという点がございます。例えば、ＡＩの発展というのは、偽・誤情報を作成することに使われたり、ディープフェイクを作ることに使われたりと、それ自体もいろいろな悪影響を与えておりますが、逆に、ＡＩを使うことによって偽・誤情報を早期に発見…
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浅野哲(国民)ありがとうございました。 続いて、平参考人にもお伺いしたいと思います。 まず、平先生の資料では、偽情報や誤情報、違法情報、有害情報、様々な情報の分類があり、段階的な対応が必要だというふうにお話をされていました。私も、全ての情報を一律に対応するというのは余り現実的ではなく、リスクの高さや拡散の影響度に応じて、できることから取り組むことが大事だと感じます。 そのために、広報協議会というのはどのような役割を果たせるのか。先ほど、ラウンドテーブルですとか、あるいは、事前に集まった事例を整理して啓発に生かすといったような、いわゆるプレバンキングについても言及…
先ほど来お話をしているように、まずは、国民投票法に規定のある、憲法改正案の分かりやすい説明と周知がスタート地点にはなるかと思います。ただし、今お話にもありましたように、偽情報、誤情報といったもののパターン、あるいは事前に分かるような内容といったものの啓発活動、こういったものも重要になってくるかと思いますけれども。 もう一つは、先ほどの鳥海先生の御研究の中でも指摘をされていましたけれども、このような偽情報、誤情報対策の情報発信というのは、社会の免疫力を高める一方で、ほかの、ワクチンなんかと一緒で、有効期限がある。数週間、あるいは長くて数か月たつと、そのよ…
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浅野哲(国民)時間が参りましたので、終わります。
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枝野幸男(立憲)次に、河西宏一さん。
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河西宏一(公明)公明党の河西宏一でございます。 本日は、両先生から、フェイクニュース対策またファクトチェックに対しまして大変示唆深いお考えの御開陳をいただきました。心から感謝を申し上げます。 特に、両先生それぞれ、例えば鳥海先生は、情報的健康、これだけ複雑な背景のある問題を、その本質をこれだけ一言で表現をした言葉もないんだろうということで、私も、様々この件について調査をしていたときにこの論文に出会いまして、大変感動した覚えを今も持っております。また、平先生からは、ファクトチェックを行うべき主体について、必要性と共有性の観点から大変明確に整理をして御意見をいただきまし…
ありがとうございます。非常に重要かつ的確な御指摘をいただいたと考えております。
我々もまさに、現在の状況を解決する一つの策としまして、推薦システムの選択制というようなものがあるのではないか、我々はこれをミドルウェアというふうに呼んでおりますけれども、このミドルウェアという考え方を適用することによって、例えば、特定のＳＮＳを使っている際も、出てくる情報を信頼性順に並べるであるとか速報性順に並べるであるとか、そういったことを自分で選ぶことができるというのが情報的健康を実現するためには非常に重要ではないかというふうに考えております。
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河西宏一(公明)ありがとうございました。 続きまして、ちょっと同様の文脈で平先生にもお伺いしたいと思います。 本日、六ページの資料にも、フェイクニュースがもたらす危害性、先生は口頭で深刻な危害性があるということで、私は全く同じ認識を持っております。 確かに、ファクトチェックまたフェイクニュース対策につきましては、基本的には民間でやっていくことが望ましい、公の関与というのは、やはり憲法二十一条の表現の自由あるいは検閲のおそれもありますので、抑制的に慎重にやるべきである、これはそのとおりかと思います。 その上で、この資料でも六ページの最後のところに情報流通プラットフ…
ありがとうございます。
私、先ほども申し上げましたけれども、法律の専門的知見を有しておりませんので、法のたてつけ自体については特段のコメントはしかねますけれども、この情報流通プラットフォーム対処法については四月に施行されたばかりですので、この法整備がどの程度の効果を持つものなのか、今後の、例えば選挙などにおいて偽情報、誤情報が広がった場合にこの法律がどれだけ有効に機能するのかということも見極めた上で、更なる手当てが必要なのかどうかという議論にもつながっていくのかとは考えております。
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河西宏一(公明)ありがとうございます。 先般の憲法審におきましても、他国の事例もいろいろ踏まえて検討いたしたわけでありますが、海外も結構、運用の方で様々検討がされているということでありましたので、我が国としてもしっかりとそこは検証していくべきなんだろうという認識を持たせていただきました。 続きまして、これは鳥海先生、平先生、両先生にお伺いをしたいというふうに思っております。 今日、鳥海先生からも、偽・誤情報の根絶は極めて困難である、また、情報訂正の時間的限界についても言及をいただきました。また、平先生からも、レジリエンスのある社会の構築ということで御所見をいただき…
ありがとうございます。 まず、ネット上の情報と対面との違いというのはやはりかなり大きくあるのではないかなとは考えております。 ネットで目立つ情報というのがどうしても非常に偏ってしまっているものが多いということも分かっておりまして、実は、中道の意見というのはほとんどネット上には展開されない、特にソーシャルメディアではほぼ展開されないということが分かっております。その意味で、そこを補完するという観点からの対面というのは非常に有用ではないかと考えております。 一方で、対面ですと、やはりコストであるとか、そういった観点からいろいろな制限がございますので、全…
先生がおっしゃること、私も全くそのとおりだと思います。
特に今、若い世代は、コミュニケーションにおいて、顔が見える、あるいは人間らしい声が聞こえるというところに非常に共感を覚えるという点がございます。ですので、広報協議会の広報の在り方としても、顔が見える広報ということも若い層にアピールする点では一つ重要なポイントかと思っております。
以上です。
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河西宏一(公明)終わります。ありがとうございます。
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枝野幸男(立憲)次に、大石あきこさん。
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大石あきこ(れいわ)れいわ新選組、大石あきこです。 先生方、よろしくお願いします。 鳥海先生と平先生にお伺いしたいんですけれども、デジタル情報空間におけるフェイクニュースというのは本当に日々あふれていますし、日本もそうですけれども世界中もそうで、この状況はどうしたらいいのかなと。でも、やはり世界中の人々が、政治不信だったり、あるいは権威、オーソライズされたものへの不信というのが高まっていて、それは一人一人の経済状況だったりとか、何か被害感情というところで情報を渇望して、新聞もテレビも信頼できない、あるいは読まないという中でネットに情報を渇望して求めていくのではないかなと…
ありがとうございます。 少数の人たちが多数の情報を拡散するというのは多くの場面で見受けられまして、例えば、新型コロナワクチンの偽情報が広まった際も類似したような状態というのはございました。ですが、実は、これは必ずしも偽・誤情報にだけ起きるということではないということも一点お伝えしたいと思います。逆に、ワクチン関連の正しい情報の拡散も、同様に、少数の人たちが多く拡散することによって広がったということがございます。 ですので、こういった、少ない数の方たちが頑張るということが必ずしも悪いこととは言えないということがございますので、その意味で、この事象自体に…
二つの点があるかと思います。 最初に御指摘をいただいた権威への不信という部分、これは、偽・誤情報の広がり、それから陰謀論の広がりの根本的な背景とされています。そういったものを信じてしまうということの背景に、その真偽の見極めという能力以前に、従来の体制、メディア、政府、そういったものが信じられないという不信感が根本にあるということは、グローバルな様々な調査の中でも指摘をされているところではあります。 その点でいうと、私はメディア出身の人間ですので、先ほどお話があったように、メディアなども、権威の側として見られるのではなくて、しっかりと読者、社会とつなが…
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大石あきこ(れいわ)引き続き、鳥海先生と平先生にお伺いします。 受け手側が非常に権威不信だったり、国が信じられないという要素が私は大きいと思っているんですね。そういったときに偽・誤情報だと言われちゃったら、鳥海先生のプレゼンの中にもありましたが、ますますかたくなに信じてしまうというのがありますよね。 ちょっと事例で考えたいと思うんですけれども、鳥海先生のプレゼンの中でも、新型コロナのワクチンに関する偽・誤情報というのをプレゼンされていましたけれども、反対派というふうに一くくりになった場合に、反対して何が悪いんだというふうに、反対派の方も意見がいろいろだと思うんですね。 …
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枝野幸男(立憲)次に、赤嶺政賢さん。
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赤嶺政賢(共産)日本共産党の赤嶺政賢です。 両参考人には、大変貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。 まず、鳥海参考人に伺います。 情報的健康に関する共同提言では、インターネットの普及により言論空間がビッグバンのように膨張した中で、情報操作や世論誘導のリスクが増大していると指摘されております。その上で、憲法二十一条の知る権利や憲法二十五条の生存権に立脚して、人格的発展と民主主義社会の維持のために様々な意見に接し、これを摂取する機会を持つことは憲法上の権利だと述べておられます。 私はこれを読みまして、こうした憲法に基づく言論空間の捉え方は極めて重要だと改…
ありがとうございます。特に、深いところまでお読みいただきまして、感謝いたします。 ただ、こちらは共同提言ということでして、私と憲法学者の山本龍彦先生との共同での執筆となっておりまして、憲法に関する箇所につきましては山本先生の方で主にそちらの方を議論していただいているところでございますので、私は憲法については素人も同然ですので、山本先生からいろいろ教えていただきながら共同提言の方を書いたという次第でございます。 ただ、憲法に立脚することによって、より国としてはこういった宣言というのがきちんと動くのではないかというふうには考えておりますが、それ以上のこと…
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赤嶺政賢(共産)ありがとうございました。 私たちも、今、現行憲法を擁護していくべき、守るべきという立場からも、この問題を深めていきたいなと思います。 次に、両参考人にお伺いをいたします。 国民一人一人が様々な情報や意見に接する機会を保障するためには、政治が果たす役割も重要ではないかと思います。 デジタル空間やネット空間の情報の在り方について議論をするときに、よくＥＵの取組が参考として挙げられます。例えば、ＥＵでは、忘れられる権利や、プロファイリングに異議を唱える権利、自動処理のみで重要な決定を下されない権利などを個人の基本的人権として位置づけて、これを保障するた…
ありがとうございます。 まず、ＥＵとの関係性で考えますと、日本の立場というのが当然ＥＵとは異なるということですので、ここは私の専門ではないため余り大したことは言えないですけれども、ＥＵと日本との違いを考えつつ、ただ、一方ではやはり、個人がいろいろな権利をプラットフォーマーに握られている状況というのは世界どこでも同一ですので、それに対して一定の対応策を取るということはこれから必要になってくるのではないかとは考えております。 政府が行うべき対策としましては、やはり、透明性等の確保に関しては、プラットフォーマーに対する規制をかける、規制までいくかどうかは分…
御指摘の内容は、ＥＵのいわゆるＧＤＰＲ、一般データ保護規則のお話かと思いますけれども、忘れられる権利、それからプロファイリングの問題。 この点については、日本においても、個人情報保護委員会を中心に、個人情報保護法の見直しの中で議論はされてきているかと思いますけれども、何分、私も専門外の部分ですので、私の持っている乏しい知見から申し上げると、そのようなデジタルプラットフォーム事業者に膨大ないわば個人情報を握られて、その処理の実態、どのように使われているかということが一般ユーザーははっきりとは把握できていないという現状に対して、しっかりとアルゴリズムあるい…
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赤嶺政賢(共産)時間も迫っていると思うんですが、平参考人にあと一問お伺いします。 今日の意見の中で、プラットフォーム事業者がファクトチェックの取組を後退させていることや、アメリカのトランプ政権の姿勢についても言及して、平参考人の別のところでもそういう言及があったことを承知しています。 参考人が言われるように、今アメリカでは、トランプ大統領が自身の発言に対するファクトチェックやテレビメディアの検証報道などを敵視する下で、大手プラットフォーム事業者も偽情報への取組を後退させています。トランプ大統領は、移民はペットを食べると発言するなど、事実に基づかない言動がアメリカ国内…
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枝野幸男(立憲)平参考人、時間の関係で短く、申し訳ありません、お答えいただければと思います。
はい。
私が関わっている日本ファクトチェックセンター、それから私のバックグラウンドである新聞記者の立場から申し上げると、対抗できるのは事実のみかと思います。事実に基づいて情報発信をする、情報を吟味するということに尽きるのではないかと思います。
以上です。
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枝野幸男(立憲)次に、北神圭朗さん。
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北神圭朗政府参考人など有志の会の北神圭朗です。 両参考人の先生方には、本当に勉強になるような御説明をいただきまして、心から御礼を申し上げたいというふうに思います。 私、広報協議会に関心がありますので、平先生にちょっと質問が集中すると思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。 まず、先生、広報協議会について、ファクトチェックは駄目だ、ただ、正確で分かりやすい事実をできるだけ国民に届くようにすることは大事だという話なんですが、具体的に、例えば、こういう情報がＳＮＳで流れているけれども事実はこうですよというような広報を出すということはいわゆる表現の自由との抵触は問題な…
内容次第だろうと思います。説明の中でも厚生労働省あるいは外務省の事例を取り上げましたけれども、訂正情報を出す、あるいは補足的な情報を出す場合でも、例えば広報協議会の場合であれば、国民投票の在り方そのものに関する事実に反する情報、あるいは、広報協議会をかたる偽広報協議会サイトなるものが登場をする、ソーシャルメディアのアカウントが登場をするといった場合、これに対して否定の情報が出せる当事者というのは広報協議会なわけですね。ということでいいますと、そのような、広報協議会自体が逆に言うと説明責任を問われるというか、否定の主体になるような事案であれば、それまでを否…
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北神圭朗政府参考人などもう一点、今の質問で特にお聞きしたかったのは、表現の自由との関係でいうと、萎縮効果をもたらすと。
ですから、おっしゃるように、広報協議会に関する情報を流すときに、例えばですよ、郵便投票は不正が行われているとか、これはやはり広報協議会がちゃんと説明すべきだと私は思うんですが、それについて、これをただ一般事実として言うのか、それか、こういう情報が流布されているけれども事実はこうですよという言い方はいわゆる萎縮効果には結びつかないのかどうかというのをお聞きしたいと思います。
そのようないわば補足情報を発信をされるということを想定されるのであれば、どのような情報について補足、参考情報を発信をするかというようなガイドラインなりあらかじめの方針を示された上で、その範囲内で、国民投票法に関わる事務、あるいは、国民投票法の中の広報協議会の業務が規定された条文の中で読める内容については、情報発信を、事実に基づいた補足情報の発信を行うというようなことが明確になっていれば、国民としても、不安を抱かないでその情報を受け止めることができるのではないかと考えます。
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北神圭朗政府参考人などありがとうございます。
先生の資料の十四ページ、十五ページに、外国からの偽・誤情報、これに対しては割と、ほかのところの論調と違って、政府と連携すべきだし、国家安全保障戦略に基づいて対処すべきだと。
そのとおりだと私は思うんですが、これはやはり外国勢力に対しては別基準で考えるべきなのか、つまり、表現の自由でいうと、国民の表現の自由の侵害にはならぬということで違う基準でお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。
外国による情報操作と干渉、いわゆるＦＩＭＩの問題点については、例えばファクトチェックの論点で考えていくと、事実に基づいて、流通している情報の正確性までは検証できますけれども、これが情報戦の一環であるというような位置づけを行うためには、その拡散経路であるとか、それに関わった特定のアカウント、こういったものの蓄積あるいはその分析のノウハウ、こういったものも必要になってきます。 そして、ファクトチェック団体あるいはメディアが検証を行えるのは、やはり流通している情報の真偽までであって、その裏側にある拡散の仕組み、経路、関与しているアクター、こういったことについ…
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北神圭朗政府参考人など次に、これは外国の話は除いて、我が国は、私の印象では、非常に表現の自由というものを、優等生というか、重視される方が多い。 それで、今日の資料にも出てきた六ページのデジタルサービス法、これも自主規制とみんな言うけれども、かなり厳格な罰則がついている。だから、まあ自主規制といえば自主規制ですけれども、そのガイドラインに従わないと世界の総売上げの六％ぐらいの罰金が来ると。かなりの金額です。 例えば、先生の八ページに、ラベルづけとかそういうのは駄目だという話なんですけれども、カリフォルニア州は、昨年の九月に法律で、コンテンツの削除、それからラベルづけというも…
ありがとうございます。
日本において表現の自由が非常に優遇されているというのはそのとおりではあるかなと思いますけれども、今後、それに対して一定の、規制ではないですけれども、偽・誤情報に対してまで表現の自由を認めるのかというところはまた異なる問題かとは考えておりますので、これからこういったところは、先ほども申し上げましたけれども、情報空間というのは常に変化し続けるものでありますので、これまでこうだったからといってそれが継続するものでもないと考えておりますので、これから新たなことを考えていく必要はあるのではないかと考えております。
日本が現在置かれている状況、それから脅威の実態、これとのバランスをどう考えるかということ。そして、現在の日本の社会として、例えばＥＵのような、あるいは先ほどお話をしたルーマニア、ドイツ、そしてお話のあったフィンランド、こういったそれぞれの事情の違う国々と比べて日本の社会としてどこまでそのような規制のバランスというものを考えていくのか次第かとは思います。私はメディア出身の人間ですので、個人的には、表現の自由は最大限に担保をしていく社会であってほしいと考えております。
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北神圭朗政府参考人など終わります。ありがとうございます。
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枝野幸男(立憲)これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
この際、一言御挨拶を申し上げます。
参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、また、それぞれの御専門を超えた御質問、お答えにくい質問もあったかと思いますが、真摯に、また分かりやすくお話をいただきました。誠にありがとうございました。憲法審査会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後零時十二分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、9件）
- 枝野幸男: Yukio Edano 2024-10-14 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 寺田稔: Terada minoru.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 奥野総一郎: Sōichirō Okuno 20150430.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、臺灣日本關係協會、Attribution
- 和田有一朗: Yuichiro Wada 20230702.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、總統府、CC BY 2.0
- 浅野哲: Satoshi Asano 20231023.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 河西宏一: Koichi Kasai 2021-10-30.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 大石あきこ: Akiko Oishi, Member of the House of Representatives, addresses a rally in Fukuoka City.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、赤羽霧、CC BY-SA 4.0
- 赤嶺政賢: Seiken Akamine 190627-M-HB452-1219.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、U.S. Marine Corps photo by Cpl. Andrew Jones、Public domain
- 北神圭朗: Keiro Kitagami 2012.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0