引き続き、鳥海先生と平先生にお伺いします。
受け手側が非常に権威不信だったり、国が信じられないという要素が私は大きいと思っているんですね。そういったときに偽・誤情報だと言われちゃったら、鳥海先生のプレゼンの中にもありましたが、ますますかたくなに信じてしまうというのがありますよね。
ちょっと事例で考えたいと思うんですけれども、鳥海先生のプレゼンの中でも、新型コロナのワクチンに関する偽・誤情報というのをプレゼンされていましたけれども、反対派というふうに一くくりになった場合に、反対して何が悪いんだというふうに、反対派の方も意見がいろいろだと思うんですね。
私自身も、ワクチンの後遺症に関して、やはり政府が不信に思われても仕方がない、情報を非常に偏った形で流していたり、何らかの強制力があったりというのが働いていたと考えています。つまり、何が言いたいかというと、ワクチンを打ちたくないという国民感情というのはまず理解されるべきものであって、特に権威の側がそれをちゃんと、なぜその人たちは打ちたくないんだろうというところを反省したり、振り返ったり、受け止めたりするという関係性がなければ信頼醸成はないと思うんですね。
ワクチンでいいますと、なぜそんなに信じられないかというと、例えば厚労省のホームページとかでも、ワクチンの副反応で亡くなった方の死亡例は二件ですと、ずっとホームページで表示されていたんですね。でも、それは雑過ぎるというか、少なく見せているだろうというのは私も国会の質疑でやらせていただきました。実際には、副反応疑い報告というふうにお医者さんが報告する中での死亡例は二千百九十二件あったんです、その当時は。だけれども、多くの九九％は因果関係が分からない、亡くなっているけれども分からない。死亡の因果関係が否定できないが二件だったんですね。
だから、その分からないの中で、もっと突き詰めれば、副反応によって亡くなった人は増えるのではないか。実際にその時点でも亡くなったという被害救済の認定件数は五百件を超えていましたので、やはり国民感情からしても、それでもホームページで二件しか死亡例はありません、安全ですと言い続けるということに不信が高まるというのは、私は非常に納得がいくものなんです。なので、そういった、政府側の今やっていることということにも、より誠実な姿勢を何度も何度も見せ続けるということなしに信頼醸成はないのかなというふうに思うんです。
広報協議会においても、これは平先生のプレゼンが分かりやすかったなと思っているんですけれども、ＥＵで着目されているものですかね、党派性とか、独立性の、排除というところが非常に大事なんだよというふうにまとめていただいていたので、そういった国際標準で、人々が、信用できない、だからほかの情報を求めるということに着目した制度設計なりアプローチが大事なんだろうというふうに考えました。
時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
56
大石あきこ(れいわ)
れいわ新選組、大石あきこです。
先生方、よろしくお願いします。
鳥海先生と平先生にお伺いしたいんですけれども、デジタル情報空間におけるフェイクニュースというのは本当に日々あふれていますし、日本もそうですけれども世界中もそうで、この状況はどうしたらいいのかなと。でも、やはり世界中の人々が、政治不信だったり、あるいは権威、オーソライズされたものへの不信というのが高まっていて、それは一人一人の経済状況だったりとか、何か被害感情というところで情報を渇望して、新聞もテレビも信頼できない、あるいは読まないという中でネットに情報を渇望して求めていくのではないかなと…
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57鳥鳥海不二夫東京大学大学院工学系研究科教授
ありがとうございます。
少数の人たちが多数の情報を拡散するというのは多くの場面で見受けられまして、例えば、新型コロナワクチンの偽情報が広まった際も類似したような状態というのはございました。ですが、実は、これは必ずしも偽・誤情報にだけ起きるということではないということも一点お伝えしたいと思います。逆に、ワクチン関連の正しい情報の拡散も、同様に、少数の人たちが多く拡散することによって広がったということがございます。
ですので、こういった、少ない数の方たちが頑張るということが必ずしも悪いこととは言えないということがございますので、その意味で、この事象自体に…
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58平平和博桜美林大学リベラルアーツ学群教授
二つの点があるかと思います。
最初に御指摘をいただいた権威への不信という部分、これは、偽・誤情報の広がり、それから陰謀論の広がりの根本的な背景とされています。そういったものを信じてしまうということの背景に、その真偽の見極めという能力以前に、従来の体制、メディア、政府、そういったものが信じられないという不信感が根本にあるということは、グローバルな様々な調査の中でも指摘をされているところではあります。
その点でいうと、私はメディア出身の人間ですので、先ほどお話があったように、メディアなども、権威の側として見られるのではなくて、しっかりと読者、社会とつなが…
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- （上の発言）
59大石あきこ(れいわ)
引き続き、鳥海先生と平先生にお伺いします。
受け手側が非常に権威不信だったり、国が信じられないという要素が私は大きいと思っているんですね。そういったときに偽・誤情報だと言われちゃったら、鳥海先生のプレゼンの中にもありましたが、ますますかたくなに信じてしまうというのがありますよね。
ちょっと事例で考えたいと思うんですけれども、鳥海先生のプレゼンの中でも、新型コロナのワクチンに関する偽・誤情報というのをプレゼンされていましたけれども、反対派というふうに一くくりになった場合に、反対して何が悪いんだというふうに、反対派の方も意見がいろいろだと思うんですね。
私自身も、ワクチンの後遺症に関して、やはり政府が不信に思われても仕方がない、情報を非常に偏った形で流していたり、何らかの強制力があったりというのが働いていたと考えています。つまり、何が言いたいかというと、ワクチンを打ちたくないという国民感情というのはまず理解されるべきものであって、特に権威の側がそれをちゃんと、なぜその人たちは打ちたくないんだろうというところを反省したり、振り返ったり、受け止めたりするという関係性がなければ信頼醸成はないと思うんですね。
ワクチンでいいますと、なぜそんなに信じられないかというと、例えば厚労省のホームページとかでも、ワクチンの副反応で亡くなった方の死亡例は二件ですと、ずっとホームページで表示されていたんですね。でも、それは雑過ぎるというか、少なく見せているだろうというのは私も国会の質疑でやらせていただきました。実際には、副反応疑い報告というふうにお医者さんが報告する中での死亡例は二千百九十二件あったんです、その当時は。だけれども、多くの九九％は因果関係が分からない、亡くなっているけれども分からない。死亡の因果関係が否定できないが二件だったんですね。
だから、その分からないの中で、もっと突き詰めれば、副反応によって亡くなった人は増えるのではないか。実際にその時点でも亡くなったという被害救済の認定件数は五百件を超えていましたので、やはり国民感情からしても、それでもホームページで二件しか死亡例はありません、安全ですと言い続けるということに不信が高まるというのは、私は非常に納得がいくものなんです。なので、そういった、政府側の今やっていることということにも、より誠実な姿勢を何度も何度も見せ続けるということなしに信頼醸成はないのかなというふうに思うんです。
広報協議会においても、これは平先生のプレゼンが分かりやすかったなと思っているんですけれども、ＥＵで着目されているものですかね、党派性とか、独立性の、排除というところが非常に大事なんだよというふうにまとめていただいていたので、そういった国際標準で、人々が、信用できない、だからほかの情報を求めるということに着目した制度設計なりアプローチが大事なんだろうというふうに考えました。
時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
60
枝野幸男(立憲)
次に、赤嶺政賢さん。
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赤嶺政賢(共産)
日本共産党の赤嶺政賢です。
両参考人には、大変貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。
まず、鳥海参考人に伺います。
情報的健康に関する共同提言では、インターネットの普及により言論空間がビッグバンのように膨張した中で、情報操作や世論誘導のリスクが増大していると指摘されております。その上で、憲法二十一条の知る権利や憲法二十五条の生存権に立脚して、人格的発展と民主主義社会の維持のために様々な意見に接し、これを摂取する機会を持つことは憲法上の権利だと述べておられます。
私はこれを読みまして、こうした憲法に基づく言論空間の捉え方は極めて重要だと改…
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62鳥鳥海不二夫東京大学大学院工学系研究科教授
ありがとうございます。特に、深いところまでお読みいただきまして、感謝いたします。
ただ、こちらは共同提言ということでして、私と憲法学者の山本龍彦先生との共同での執筆となっておりまして、憲法に関する箇所につきましては山本先生の方で主にそちらの方を議論していただいているところでございますので、私は憲法については素人も同然ですので、山本先生からいろいろ教えていただきながら共同提言の方を書いたという次第でございます。
ただ、憲法に立脚することによって、より国としてはこういった宣言というのがきちんと動くのではないかというふうには考えておりますが、それ以上のこと…
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