立憲民主党の亀井亜紀子でございます。
先週、一回目の参考人質疑で質問させていただきました。政府に対する質疑は今日が初めてです。
これまで、各委員の質問、それから今日、二回目の参考人質疑も終えて、私が聞きたかったことの答えが参考人の陳述の中から出てきたり、大分論点が整理をされてきました。これまでのいろいろな方の質問とその御答弁を積み上げた上で、質問をさせていただきます。
まず、この給特法の質疑が始まる直前の一般質疑のときだったと思いますけれども、先ほどの吉川委員が、今回の給特法の改正について、その論議のスタート地点はどこかという確認をされました。そのときに、前回の、令和元年の改正のときの萩生田大臣、当時の大臣の答弁に触れられまして、それが、「給特法の仕組みは、労働基準法の考え方とはずれがあると認識されていることも御指摘のとおりだと思います。」と、ここから始まっていますねということで、この改正案の審議が今まで続いております。
そして、中教審で多くの方が意見を述べられたわけですけれども、吉川委員は、初めから結論ありきで、給特法の仕組みは維持したままでどうするかという議論であったのではないかと指摘をし、それに対して、先週参加されていた中教審のメンバーお二人に伺ったところ、それでもかなり多様な意見がありました、その結果として、給特法という仕組みを今回維持するという意見が大勢であったという御答弁でした。
その理由をお二人とも述べられていて、私もなるほどなと思ったことがあります。
それは、貞広参考人の御意見で、結局、残業代が払われる仕組みにしたときに確実に払ってもらえるのかどうか不安がある、自治体の財政力によってきちんと支払われるところと支払われないところが出てくるというのは予想されるので、それであれば、言い方はよくないけれども、何％と決めて、国を予算で縛ってしまった方が安心できるという、そこは私も納得したんですね。
もう一つは、青木参考人の、これは資料の中にあったんですけれども、給特法の仕組みというのが、労務管理をする人、校長先生と、給与の支払いをする人、自治体が、ずれているので、普通の、私立であれば、残業代がかさんで人件費が増えれば経営負担になるので残業を減らそうというインセンティブが働くんだけれども、公立の場合は、校長先生の労務管理とは関係なく給与の支払いが行われるので、懐が痛まない分、制度を変えても仕事量が減らないんじゃないかという指摘があって、それもそのとおりだなと思ったんですね。
ですので、こういったちょっと視点に基づいて質問したいんですけれども、それでも私がどうも釈然としないのは、教師の業務の特殊性という部分なんですね。様々な子供に日々対応して、そういう特殊性がある、専門性があるといっても、それは私立の先生だって同じですから、どうして公立の小中学校の先生だけ教師という職務の特殊性が特別言われるのかということだけはどうしても納得がいかないので、これは政府参考人にお伺いしますけれども、公立学校の教師のみが背負っている特殊性というのはあるんでしょうか。
118望望月禎文部科学省初等中等教育局長
学校におきましては、労働安全衛生法に基づきまして、常時五十人以上の学校につきましては衛生管理者、十人以上五十人未満、こちらの方が学校は多いわけですけれども、これは衛生推進者の選任など、労働安全衛生管理体制の整備が義務づけられてございますけれども、御指摘のとおり、令和五年度におきまして、衛生管理者の選任率が九八・二％で、衛生推進者が九五・五％と、必ずしも全ての学校で遵守できているわけではございません。
文部科学省では、これはやはり法令に基づく措置をしていただかなきゃいけませんので、これは、各種会議を通じて法令の趣旨、具体的には、来月の五月にも健康教育・食…
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119
吉川元(立憲)
財政措置もしっかりしてあげないと、小さな自治体、置きたくてもお金がないというところはあると思いますので、その点、是非よろしくお願いします。
質問を終わります。
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120
中村裕之(自民)
次に、亀井亜紀子君。
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- （上の発言）
121
亀井亜紀子(立憲)
立憲民主党の亀井亜紀子でございます。
先週、一回目の参考人質疑で質問させていただきました。政府に対する質疑は今日が初めてです。
これまで、各委員の質問、それから今日、二回目の参考人質疑も終えて、私が聞きたかったことの答えが参考人の陳述の中から出てきたり、大分論点が整理をされてきました。これまでのいろいろな方の質問とその御答弁を積み上げた上で、質問をさせていただきます。
まず、この給特法の質疑が始まる直前の一般質疑のときだったと思いますけれども、先ほどの吉川委員が、今回の給特法の改正について、その論議のスタート地点はどこかという確認をされました。そのときに、前回の、令和元年の改正のときの萩生田大臣、当時の大臣の答弁に触れられまして、それが、「給特法の仕組みは、労働基準法の考え方とはずれがあると認識されていることも御指摘のとおりだと思います。」と、ここから始まっていますねということで、この改正案の審議が今まで続いております。
そして、中教審で多くの方が意見を述べられたわけですけれども、吉川委員は、初めから結論ありきで、給特法の仕組みは維持したままでどうするかという議論であったのではないかと指摘をし、それに対して、先週参加されていた中教審のメンバーお二人に伺ったところ、それでもかなり多様な意見がありました、その結果として、給特法という仕組みを今回維持するという意見が大勢であったという御答弁でした。
その理由をお二人とも述べられていて、私もなるほどなと思ったことがあります。
それは、貞広参考人の御意見で、結局、残業代が払われる仕組みにしたときに確実に払ってもらえるのかどうか不安がある、自治体の財政力によってきちんと支払われるところと支払われないところが出てくるというのは予想されるので、それであれば、言い方はよくないけれども、何％と決めて、国を予算で縛ってしまった方が安心できるという、そこは私も納得したんですね。
もう一つは、青木参考人の、これは資料の中にあったんですけれども、給特法の仕組みというのが、労務管理をする人、校長先生と、給与の支払いをする人、自治体が、ずれているので、普通の、私立であれば、残業代がかさんで人件費が増えれば経営負担になるので残業を減らそうというインセンティブが働くんだけれども、公立の場合は、校長先生の労務管理とは関係なく給与の支払いが行われるので、懐が痛まない分、制度を変えても仕事量が減らないんじゃないかという指摘があって、それもそのとおりだなと思ったんですね。
ですので、こういったちょっと視点に基づいて質問したいんですけれども、それでも私がどうも釈然としないのは、教師の業務の特殊性という部分なんですね。様々な子供に日々対応して、そういう特殊性がある、専門性があるといっても、それは私立の先生だって同じですから、どうして公立の小中学校の先生だけ教師という職務の特殊性が特別言われるのかということだけはどうしても納得がいかないので、これは政府参考人にお伺いしますけれども、公立学校の教師のみが背負っている特殊性というのはあるんでしょうか。
122望望月禎文部科学省初等中等教育局長
お答え申し上げます。
まさに教師は、子供たちの抱える課題、あるいは、社会の状況の変化も踏まえながら、教育課題が複雑化、多様化する中で、必要となる知識や技能の変化に応じて学び続け、そして日々変化する子供たちに向き合っていく、臨機応変に対応することが求められる、その意味で、自発性、創造性、裁量性によるところが非常に大きい、そういう特殊性がございます。
こうした教師の職務のいわゆる特殊性という、私ども考えていますけれども、これは私立学校の教師であっても、公立学校の教師であっても、共通的な性質はあるというふうに考えているところでございます。
一方で、学校の…
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123亀井亜紀子(立憲)
かなり長い御答弁をいただいて、だんだん分からなくなってきたんですけれども。
今朝の戸ヶ崎参考人が、公立学校の教員の特殊性についてはちょっと触れられておりまして、私立や国立と異なり、公立の小中学校等は全ての子供たちを受け入れる、学力はもちろん、多様な子供たちがおり、一人一人に臨機応変に対応していく必要、ここは該当するのかなとは思います。確かに、例えば外国人が多い地域などもありますし、そういうところの子供が非常に多く入っている公立学校というのは、ほかの、入学試験を経て生徒を集めている学校とは条件が違うでしょうから、そういう特殊性というのはあるのかもしれない…
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124望望月禎文部科学省初等中等教育局長
お答え申し上げます。
時間外在校等時間、いつからどういうふうに使われ始めたのかという御質問でございます。
経緯を申し上げますと、平成二十九年からの中教審におきまして、学校における働き方改革についての審議が行われました。その中で、公立学校の教師につきましては、時間外に超勤、いわゆる超勤四項目以外の業務が行われ、長時間化しているという状況もあるということで、業務の総量を削減するに当たりまして、そうした職務の特殊性にも留意しながら、上限の目安を含むガイドラインを作成したところでございます。
政府全体で、いわゆる働き方改革推進法におきまして、民間企業に法定…
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