皆さん、御苦労さまでございます。れいわ新選組の上村英明と申します。本日はよろしくお願いします。
まずは松尾参考人にお尋ねしたいんですけれども、いろいろと御論考とか読むと、検索エンジンの日本での失敗を取り上げられて、デジタル敗戦という言葉も使っておられますし、先ほどもずっと出ていますけれども、やはり、なかなか厳しい状況とか、負けているんだという表現もあるんですけれども、ＡＩの開発の歴史がある意味で戦争と類推できるような状況であるとすればということを前提にお伺いしたいんですけれども。
日本が敗戦したときに、実は、何で敗戦したのかという、これは御存じの方もいらっしゃると思いますが、失敗の本質という部分が検討されなかったんですね。今も、一般的に言うと、グッドプラクティス、つまり、何で成功したかという分析はよく行われるんですけれども、本来であれば、やはりバッドプラクティス、何で失敗したかという原因を本当は分析されないと、新しい状況で新しく頑張っているから大丈夫と思われながら、本質の部分で間違っていると、また同じことを違う形でやってしまうということもあり得るというふうに思うんですけれども。
先生へのまず一つは、検索エンジン以来の日本が失敗した原因というのは、どこにその原因があるのかというのをお尋ねしたいと思います。
もう一点、済みません、十六条に不正な目的とか不適切な方法ということは書かれているんですけれども、もう一つ、ＡＩが広く社会的な課題と多分ぶつかるんだろうなということを私は懸念していて、こういうことがなかなかこの法律には書かれていないということがあります。
具体的に言えば、生産性の向上ということがよく言われるんですけれども、生産性の向上と生活の向上は別です。
これは、さっき田中参考人がおっしゃったように、日本のようにこうした技術をコストカットで使おうとすると、生産性は向上したけれども生活は向上しなかった。先ほど安野参考人からも言われたと思うんですけれども、例えば少子化で役立つと言われていますけれども、少子化のこの時代に実は非正規雇用の方が伸びているんです。何で正規雇用しないのかというと、やはり、社会全体の合意事項として、こうした意味でのコストカット優先で経済を回そうということをやってしまうと、ＡＩも同じように使われてしまうということを若干懸念しているんですけれども。
こういうことに関して、松尾参考人の御意見とかいただければありがたいと思います。
69松松尾豊東京大学大学院工学系研究科 技術経営戦略学専攻／人工物工学研究センター 教授
ありがとうございます。
おっしゃるとおり、東南アジアは非常に重要だと思います。
実は、私の研究室でＡＩの講義を提供しておりますけれども、昨年末からマレーシアとインドネシアにも提供し始めました。彼らも非常にＡＩを勉強したがっていますし、おっしゃるとおり、自分たち独自でしっかりやっていきたいという思いもありますから、日本との協力関係というのを非常に求めています。
そういった人材育成も基盤にしながら、ＡＩの活用、それからスタートアップをそれぞれの国で生み出していくこと、それから共通のＬＬＭを一緒に作っていくこと、こういったものをセットにして、外交の一つの…
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河西宏一(公明)
時間が参りましたので、終わらせていただきます。
大変にありがとうございました。
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大岡敏孝(自民)
次に、上村英明君。
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- （上の発言）
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上村英明(れいわ)
皆さん、御苦労さまでございます。れいわ新選組の上村英明と申します。本日はよろしくお願いします。
まずは松尾参考人にお尋ねしたいんですけれども、いろいろと御論考とか読むと、検索エンジンの日本での失敗を取り上げられて、デジタル敗戦という言葉も使っておられますし、先ほどもずっと出ていますけれども、やはり、なかなか厳しい状況とか、負けているんだという表現もあるんですけれども、ＡＩの開発の歴史がある意味で戦争と類推できるような状況であるとすればということを前提にお伺いしたいんですけれども。
日本が敗戦したときに、実は、何で敗戦したのかという、これは御存じの方もいらっしゃると思いますが、失敗の本質という部分が検討されなかったんですね。今も、一般的に言うと、グッドプラクティス、つまり、何で成功したかという分析はよく行われるんですけれども、本来であれば、やはりバッドプラクティス、何で失敗したかという原因を本当は分析されないと、新しい状況で新しく頑張っているから大丈夫と思われながら、本質の部分で間違っていると、また同じことを違う形でやってしまうということもあり得るというふうに思うんですけれども。
先生へのまず一つは、検索エンジン以来の日本が失敗した原因というのは、どこにその原因があるのかというのをお尋ねしたいと思います。
もう一点、済みません、十六条に不正な目的とか不適切な方法ということは書かれているんですけれども、もう一つ、ＡＩが広く社会的な課題と多分ぶつかるんだろうなということを私は懸念していて、こういうことがなかなかこの法律には書かれていないということがあります。
具体的に言えば、生産性の向上ということがよく言われるんですけれども、生産性の向上と生活の向上は別です。
これは、さっき田中参考人がおっしゃったように、日本のようにこうした技術をコストカットで使おうとすると、生産性は向上したけれども生活は向上しなかった。先ほど安野参考人からも言われたと思うんですけれども、例えば少子化で役立つと言われていますけれども、少子化のこの時代に実は非正規雇用の方が伸びているんです。何で正規雇用しないのかというと、やはり、社会全体の合意事項として、こうした意味でのコストカット優先で経済を回そうということをやってしまうと、ＡＩも同じように使われてしまうということを若干懸念しているんですけれども。
こういうことに関して、松尾参考人の御意見とかいただければありがたいと思います。
73松松尾豊東京大学大学院工学系研究科 技術経営戦略学専攻／人工物工学研究センター 教授
ありがとうございます。
最初の、これまで負けた理由ですね、大変重要な御質問かと思います。
私は、いろいろな経営者の方にお話を聞いておりますと、例えば一九九〇年代後半に今のＧＡＦＡＭに相当するようなビジネスというのはいろいろな企業に芽吹いていました。それをやろうとしてきた方も何人もいる。ところが、それが本流のビジネスとかち合うから、バッティングするから等の理由で、中で余り支援してもらえなかったという中で、そういった芽が伸びてこなかったということがあるかと思います。
結果的に、検索エンジン、Ｅコマース等の世界的なサービスが出てこなかった。これはウィナー…
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74上村英明(れいわ)
ありがとうございます。
生産性の向上で、一般にトリクルダウンと言われて、高いところが潤えばどんどんどんどん下へ下がるということがあったんですが、なかなかこの十五、六年、そううまくはいかなかったということもありますので、その辺も含めて、また検討したいと思います。
次に、生貝参考人にお尋ねしたいんですけれども、これも一般的な話でもあるかもしれませんが、ＡＩをやるときに、ソフトロー的な自主規制か、あるいはハードロー的な法規制にするかという議論が続いていると思うんですけれども。参考人の御意見というのは、どちらかというと、ＥＵ的でいけば、ハードローだけれどもソ…
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75生生貝直人一橋大学大学院法学研究科教授
どうもありがとうございました。
まず、おっしゃっていただきましたとおり、私としては、ハードローとソフトローの適切な組合せによる多様なリスクへの対応ということを非常に重視しておりますところ、よりハードローに寄せる、あるいは、よりソフトローに寄せるという様々な選択肢とトレードオフがある中で、今回の法案というのは、罰則というものはついていないのだが、しかし、指針及び調査、指導、情報提供という手法によって、やはりこれから生じ得る非常に様々な幅広い課題に対して少なくとも国としてアクションを起こすことができる、その点が非常に重要だと思っているわけでございますけれど…
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