参考人の先生方、本当にありがとうございます。自由民主党の衆議院議員、阿部弘樹でございます。
まず、国連の障害者の権利に関する委員会、この勧告を参考にしていただいたというのは、非常に私はありがたいと思っております。
この障害者委員会は、政府を代表する方々が議論をする委員会ではありませんし、また、ともすれば、活動を中心とする方々が意見を述べる、一方的に述べる場でもあるわけでございます。
かつては、デンマークのミケルセンがノーマライゼーションを提唱した。それは、知的障害の子供が非常に差別的な扱いを受ける、そういうのではいけないということで、戦後間もなくそういう考え方を提唱されまして、そして今や世界中にノーマライゼーションの思想が広がっていったということで、障害者がそうでない健常者の方々と同等に暮らしていける社会を実現する、その一環だと私も思っておるところでございます。
一方で、この委員会は、成年後見制度について、理事弁識能力が欠けるというだけで全ての権限を奪い去り、自己決定権を取り去るということで、廃止の勧告をしております。
私は、廃止というのは非常に極端な言い方だと思いますが、しかし、理事弁識能力が欠けるだけでいろいろなことができないというのは、私は、いささか、平成十一年のこの新しい制度ができるときの厚生労働省の担当でもありましたが、このようになるとは思いも寄らなかったと思っております。
あるＮＨＫの番組では、お彼岸になると、認知症の旦那さん、夫が、おはぎを食べたい、お墓参りに行きたいんだと。それで、後見人の人に聞いたら、駄目ですよと。お金は守らなきゃいけない、大切に使わなきゃいけない。おはぎも食べられない、そしてお墓参りにも行けない、そんな制度があること自体が私はおかしいと思っております。
そもそも、理事弁識能力が欠けるだけで、私は精神科医でもありますけれども、どういう検査をするかというと、例えば長谷川式というのが一番ポピュラーなんですが、自動車の絵を見せて、時計の絵を見せて、リンゴの絵を見せて、それを隠して、どんなものが出ましたかと、それをお答えするんです。あるいは、百から七を引く。計算間違いをすると点数が下がる。この委員の先生方も、百から七を引くと九十三とすぐ今なら分かるかもしれませんが、そのうち分からなくなってくると理事弁識能力の疑いが出てくるわけでございまして、それは人として能力の一つであるというふうに私は思っております。
そして、ましてや、原因は、皆さん認知症と一言に言われますが、認知症だけではないですね。例えばパーキンソン病なんかでも、非常に認知能力が低下してまいります。パーキンソン病は、今や、ｉＰＳ細胞で、細胞を脳に移植することで劇的に回復するわけでございます。あるいは、うつ病の非常に進行したときでも、同じように、陰性症状が強くなると理事弁識機能が非常に落ちてきます。そうすると、今や、電子レンジの電磁波を頭に当てることで、それが画期的に、一部ですが、回復してくることがある。科学の進歩は、実は認知機能を回復させるのに大いに役立つことが分かってきている。
その点では、今回の法改正というのは、後見、保佐人を外すことができるということではいいことだと思っています。ましてや、補助人という名称だけ残ったということは、後見人だと全ての代理権をその人に与える印象が強いんですが、補助人だと、残された機能だけを補助するということで、私は非常にいいと思っています。
最初に、フランス民法の大家であります山野目先生にお伺いいたします。
日本の刑法、民法は、ボアソナード先生がお抱え学者として日本に導入されました。私も何度か質問したこともありますが、「エミール」などのルソーの影響を非常に受けた民法だと思っております。
先生は、三つの「でも」、無断でも後見人になれば財産処分もできる、何でもできるんだ、そして、いつまでもできるんだと。そのことについて、今回の法制審の議論はいかがだったでしょうか。先生、お願いします。
123山山野目章夫早稲田大学法学学術院教授
本日は、意見陳述の機会を与えていただき、誠にありがとうございます。早稲田大学の山野目と申します。
本日の議題であります内閣提出、民法等の一部を改正する法律案は、法制審議会における調査審議を経て、政府において法律案を作成し、御院に提出されたものと承知しております。その調査審議にいささか関わりました際などの経験、知見を踏まえ、この法律案に関する所見を申し述べます。
法制審議会は、法務大臣から受けた二つの諮問、すなわち、諮問第百二十五号及び諮問第百二十六号に基づき調査審議をいたしました。本日の法律案は、これらの諮問に係る調査審議の趣旨を踏まえるものでござい…
この発言のページ
124井井上英孝(維新)
ありがとうございました。
以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
―――――――――――――
この発言のページ
125井井上英孝(維新)
これより参考人に対する質疑に入ります。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。阿部弘樹君。
この発言のページ
- （上の発言）
126
阿部弘樹(自民)
参考人の先生方、本当にありがとうございます。自由民主党の衆議院議員、阿部弘樹でございます。
まず、国連の障害者の権利に関する委員会、この勧告を参考にしていただいたというのは、非常に私はありがたいと思っております。
この障害者委員会は、政府を代表する方々が議論をする委員会ではありませんし、また、ともすれば、活動を中心とする方々が意見を述べる、一方的に述べる場でもあるわけでございます。
かつては、デンマークのミケルセンがノーマライゼーションを提唱した。それは、知的障害の子供が非常に差別的な扱いを受ける、そういうのではいけないということで、戦後間もなくそういう考え方を提唱されまして、そして今や世界中にノーマライゼーションの思想が広がっていったということで、障害者がそうでない健常者の方々と同等に暮らしていける社会を実現する、その一環だと私も思っておるところでございます。
一方で、この委員会は、成年後見制度について、理事弁識能力が欠けるというだけで全ての権限を奪い去り、自己決定権を取り去るということで、廃止の勧告をしております。
私は、廃止というのは非常に極端な言い方だと思いますが、しかし、理事弁識能力が欠けるだけでいろいろなことができないというのは、私は、いささか、平成十一年のこの新しい制度ができるときの厚生労働省の担当でもありましたが、このようになるとは思いも寄らなかったと思っております。
あるＮＨＫの番組では、お彼岸になると、認知症の旦那さん、夫が、おはぎを食べたい、お墓参りに行きたいんだと。それで、後見人の人に聞いたら、駄目ですよと。お金は守らなきゃいけない、大切に使わなきゃいけない。おはぎも食べられない、そしてお墓参りにも行けない、そんな制度があること自体が私はおかしいと思っております。
そもそも、理事弁識能力が欠けるだけで、私は精神科医でもありますけれども、どういう検査をするかというと、例えば長谷川式というのが一番ポピュラーなんですが、自動車の絵を見せて、時計の絵を見せて、リンゴの絵を見せて、それを隠して、どんなものが出ましたかと、それをお答えするんです。あるいは、百から七を引く。計算間違いをすると点数が下がる。この委員の先生方も、百から七を引くと九十三とすぐ今なら分かるかもしれませんが、そのうち分からなくなってくると理事弁識能力の疑いが出てくるわけでございまして、それは人として能力の一つであるというふうに私は思っております。
そして、ましてや、原因は、皆さん認知症と一言に言われますが、認知症だけではないですね。例えばパーキンソン病なんかでも、非常に認知能力が低下してまいります。パーキンソン病は、今や、ｉＰＳ細胞で、細胞を脳に移植することで劇的に回復するわけでございます。あるいは、うつ病の非常に進行したときでも、同じように、陰性症状が強くなると理事弁識機能が非常に落ちてきます。そうすると、今や、電子レンジの電磁波を頭に当てることで、それが画期的に、一部ですが、回復してくることがある。科学の進歩は、実は認知機能を回復させるのに大いに役立つことが分かってきている。
その点では、今回の法改正というのは、後見、保佐人を外すことができるということではいいことだと思っています。ましてや、補助人という名称だけ残ったということは、後見人だと全ての代理権をその人に与える印象が強いんですが、補助人だと、残された機能だけを補助するということで、私は非常にいいと思っています。
最初に、フランス民法の大家であります山野目先生にお伺いいたします。
日本の刑法、民法は、ボアソナード先生がお抱え学者として日本に導入されました。私も何度か質問したこともありますが、「エミール」などのルソーの影響を非常に受けた民法だと思っております。
先生は、三つの「でも」、無断でも後見人になれば財産処分もできる、何でもできるんだ、そして、いつまでもできるんだと。そのことについて、今回の法制審の議論はいかがだったでしょうか。先生、お願いします。
127山山野目章夫早稲田大学法学学術院教授
ただいま議員からおはぎのお話を頂戴したところでございます。
私が訪ねた福祉施設において眺めた光景におきましては、おばあちゃんがこしあんのおまんじゅうを食べたいというふうにおっしゃって、いつもこしあんじゃなくて粒あんなので悲しいわというふうにおっしゃっておられて、どうしてもうちの納入元ではこしあんは高くなるんですよというやり取りがありましたけれども、そのような折に、どうしてもお小遣いからこしあんを召し上がっていただくのには少しお金を多めに出さなければいけませんねとかというようなやり取りになっていきます。
そういうふうな光景は今後も続くだろうというふうに…
この発言のページ
128阿部弘樹(自民)
ありがとうございます。
その点が、後見人という名前が変わった、でも、成年後見なんですね。そこもちょっと私は非常に気になるところでございます。
私は、今、精神科の領域で医者もまだ続けております。そうすると、心の病の方々がたくさん入院しておりまして、そういう方々は精神障害者ということになってくるわけです。そうしますと、老人になったから、認知症になったから弁識能力が欠落しているわけじゃないですね。その病気のためになっている。でも、後見人を選任しないんですよ。
つまり、ほとんどの方々が財産がない。財産がないのに、後見人を頼めば後見人にお金を払わなきゃいけな…
この発言のページ
129根根本雄司日本弁護士連合会日弁連高齢者・障害者権利支援センター成年後見制度利用促進法対応プロジェクトチーム座長／弁護士
お答えいたします。
まず一点目についてなのですが、先生御指摘のとおり、もちろん御家族の中で何か契約書等を交わすことがないというのは先生御指摘のとおりかと思います。
他方で、一般論として申し上げますと、民法は、先生御承知のように、個別の財産制というのを取っておるという関係もありますので、一部の相続人の方が御本人の財産を使い込んでおられるというような場合には、御本人の権利擁護の観点から、その取戻しへ向けて、その当該御親族と任意協議などを通じて返還を求めるということは、これは現行制度においても改正後においてもあり得るところだと思っております。訴訟提起まで至…
この発言のページ