でも、これは、今の御回答は、やはり条文上もそうなんですけれども、結局、対抗する手段は余りないというのが実情ですよね。だって、不当に価格が低かったら通知されたとみなされないといったって、債権者の方が基本強いわけですから、いや、そんな不当といったって、もうこの工場は俺のものだ、この太陽光パネルは俺のものだ、出ていけと言って、どやどやどやっと入ってこられたら、それはどっちが鍵を持っているのかみたいな話はありますけれども、それは相当難しくなっちゃうわけなんですね。
そこで、ある程度の対抗措置というものがやはり法定されていなかったらなかなか難しいんだろうと思いますので、そこは是非、一定程度、これもまた、やりながらということなんでしょうけれども、やっていただければと思いますよね。そうしないと、それはいかにも起こりそうということだと思います。
この不合理な見積りを、通知を防ぐには、恐らく、譲渡担保契約を設定するときに見積額の合理的な算定方法を定めるというか、それが常識的に考えて有効だと思うんです。契約書の中で、もし実行する場合にはこの会社とこの会社とこの会社の見積りを取れと書いてあれば、まあ、それはねという、特に大手をそこに書いておけば、それはそんなにおかしなことも起こらないでしょうということが起こるわけなんだと思います。
ただ、金融機関と事業者、若しくは大手の機材メーカーと中小の事業者のような関係では、適正なそういう契約をすること自体が難しいという可能性も少なくないと思います。それを防ぐためには、実は、見積金額の合理的な策定方法を定めることを何なら動産譲渡担保の登記事項としてしまえと。登記事項にしてしまえば、だって、それは決めなきゃいけないわけだから、登記せざるを得なくなる。そうすると、なるほど、じゃ決めましょうかということになるかと思うんですが、こういった対策を打つことについての御見解を伺います。
84田田中仁志厚生労働省大臣官房審議官
お答えいたします。
ＩＬＯ第百七十三号条約についてでございます。
労働債権の保護について定めるＩＬＯ第百七十三号条約では、例えば、三か月以上の労働債権につきまして、税や社会保険等の債権よりも高い優先順位とすることが求められていると認識しております。
本条約の批准、締結については、国内法制との整合性等の観点から、なお課題が多いものだというふうに考えておりますが、引き続き検討に努めてまいりたいというふうに考えます。
この発言のページ
85
米山隆一(立憲)
これは、法務省は厚労省の顔色をうかがい、厚労省は法務省の顔色をうかがって課題が多いと言っていると進まないので、是非、両省で協力して進めていただきたいと思います。非常に重要なことでございます。
次に、動産譲渡担保の実行についてお伺いいたします。
これは、六十条で帰属方式についての実行方式が、また、六十一条で処分清算方式による実行方式が定められており、いずれも、処分時の見積額及びその算定根拠を通知する必要を定めるとともに、その見積価額は合理的な方法により算出したものでなければならないとされております。
しかし、動産譲渡担保を実行されるような状態になって…
この発言のページ
86竹竹内努法務省民事局長
お答えいたします。
譲渡担保法案におきましては、帰属清算方式又は処分清算方式による私的実行があった場合には、消滅する被担保債権の額及び清算金の額は、担保の目的である動産の客観的な価額に基づいて算定することとしております。したがいまして、譲渡担保権者が担保の目的である動産の価値を不当に低く見積もって私的実行したとしても、私的実行によって消滅する被担保債権の額又は設定者が支払いを受ける清算金の額が減少するものではございません。
また、譲渡担保法案におきましては、帰属清算方式及び処分清算方式のいずれにおきましても、譲渡担保権者は設定者に対して、担保の目的で…
この発言のページ
- （上の発言）
87米山隆一(立憲)
でも、これは、今の御回答は、やはり条文上もそうなんですけれども、結局、対抗する手段は余りないというのが実情ですよね。だって、不当に価格が低かったら通知されたとみなされないといったって、債権者の方が基本強いわけですから、いや、そんな不当といったって、もうこの工場は俺のものだ、この太陽光パネルは俺のものだ、出ていけと言って、どやどやどやっと入ってこられたら、それはどっちが鍵を持っているのかみたいな話はありますけれども、それは相当難しくなっちゃうわけなんですね。
そこで、ある程度の対抗措置というものがやはり法定されていなかったらなかなか難しいんだろうと思いますので、そこは是非、一定程度、これもまた、やりながらということなんでしょうけれども、やっていただければと思いますよね。そうしないと、それはいかにも起こりそうということだと思います。
この不合理な見積りを、通知を防ぐには、恐らく、譲渡担保契約を設定するときに見積額の合理的な算定方法を定めるというか、それが常識的に考えて有効だと思うんです。契約書の中で、もし実行する場合にはこの会社とこの会社とこの会社の見積りを取れと書いてあれば、まあ、それはねという、特に大手をそこに書いておけば、それはそんなにおかしなことも起こらないでしょうということが起こるわけなんだと思います。
ただ、金融機関と事業者、若しくは大手の機材メーカーと中小の事業者のような関係では、適正なそういう契約をすること自体が難しいという可能性も少なくないと思います。それを防ぐためには、実は、見積金額の合理的な策定方法を定めることを何なら動産譲渡担保の登記事項としてしまえと。登記事項にしてしまえば、だって、それは決めなきゃいけないわけだから、登記せざるを得なくなる。そうすると、なるほど、じゃ決めましょうかということになるかと思うんですが、こういった対策を打つことについての御見解を伺います。
88竹竹内努法務省民事局長
お答えいたします。
担保の目的であります動産の見積価額は、私的実行する時点における様々な事情を踏まえまして、合理的な方法により算出すべきものであります。譲渡担保契約を締結する時点では、将来私的実行が行われる時点において、これらの諸事情が具体的にどのような状況にあるかということは必ずしも明らかではないと考えます。したがいまして、譲渡担保契約におきまして、事前かつ一律に見積価額の算出方法を定め、これを登記することを求めることについては、私的実行の時点における諸事情を踏まえた評価という観点からは慎重な検討を要するものと考えております。
私的実行によって消滅…
この発言のページ
89米山隆一(立憲)
それはちょっと違っていて、清算した場合はそれは売却しますから、売却価格というのは分かるわけだから、見積りも何もない、売却価格は分かるわけですけれども、帰属方式の場合には、だって、自分のものにしてひたすら営業しちゃうわけですよね。低い見積価格にして、いやいや、債権残っているぜと言い続けられるわけですから、それは問題ないということはないと思うんです。
そこは、でも、確かに登記に本当にそのまま書くのがいいかというのはあるとは思うんですけれども、やはり通知が、見積りがきちんとなされるということは非常に重要だと思いますので、それは例えば、法務省というよりはそれぞ…
この発言のページ
90
西村智奈美(立憲)
それでは、質疑を続行してください。
この発言のページ