教育委員会との違いが生まれる理由というので、八月が入っているだとか云々かんかんと言われます。
傾向が同じであれば、それはそれで構わないと思うんですよ。だけれども、ここまでずれているということは、それでもって、この教育委員会の調査は、ここまでずれているということは、実態を正確に反映をしていない可能性がある。これに基づいていわゆる働き方改革が進んでいるとかいうような話をされると、結局、実態が変わらないのに、数字の上だけで改善が進んだ、それだと働き方改革にならないんですよ。
先ほど、この間もそういう答弁をされましたけれども、持ち帰りは駄目だとか、休憩時間は取るのが当たり前だとか言いますけれども、それが取れていない、あるいは持ち帰らざるを得ないという実態が存在するから働き方改革をやらなきゃいけないという話をしているんでしょう。とすれば、現状がどうなっているのかというのはきちんと調査しなきゃいけないと思いますよ。
これは通告していないので答弁は要りませんけれども、過去、例えば二〇一九年の三月十八日に文科省が通知を出しています。通知名は、学校における働き方改革に関する取組の徹底について、こういう通知を出しているんですよ、当然御存じだと思いますけれども。その中に、適正な勤務時間の設定というのがあります。その中の二番目にこういうことを書いてあるんですよ、文科省が。超勤四項目以外の業務について、早朝や夜間等、通常の勤務時間外にやむを得ず命じざるを得ない場合には。これは命じたらいけないんじゃないんですか、そもそも。だけれども、通知では、命じる場合にはと言っているわけですよ、文科省自身が認めているわけですよ、そういうことが起こっていると。
とすれば、持ち帰りだとか、あるいは休憩時間というもの、それは、持ち帰っちゃ駄目だと前も大臣もそういうふうにおっしゃっていましたけれども、そうじゃない実態があるんだったら、それをきちんと把握をする調査をすべきだ。
なおかつ、フルスペックは難しいのは私も理解します。だから、少なくとも、それをもう少し簡易にしたもの。それで、今言ったような項目を入れて、実態を正確に把握をする努力を文科省はしなきゃいけないんじゃないんですか。間違っても教育委員会の調査で代替するようなことはないということでよろしいですか。
94
中村裕之(自民)
次に、吉川元君。
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吉川元(立憲)
立憲民主党の吉川元です。
前回に引き続いて、附則三条に基づく教員の勤務条件改善のための検討に際し、令和四年度の勤務実態調査と同様の調査をすべきということを中心に、最初に質問させていただきたいというふうに思います。
十六日の委員会では、局長の方から、現時点ではという限定つきでしたが、教育委員会を通じた取組状況調査を通じて把握していくことが望ましいのではないか、こういう答弁がされております。
前回も出させていただいた資料を今日も出させていただきました。これは、表一が令和四年度の勤務実態調査。これは、当時の局長の弁によりますと、精緻に調査をしたものである…
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96望望月禎文部科学省初等中等教育局長
お答え申し上げます。
今、吉川先生からいただいた資料、令和四年度の勤務実態調査とともに、いわゆる教育委員会調査、我々の取組状況調査の四年度と五年度の状況をお示しいただきました。
この数字の違いでございますけれども、勤務実態調査につきましては、月四十五時間以上の時間外在校等時間がある者、これは、十月、十一月の週当たりの総在校等時間から推計をしたものでございます。そこに留意をする必要がございます。
他方で、教育委員会調査では、令和五年度でいきますと、一年間を通じた月四十五時間を超える教員の割合を、教育委員会が計測、把握できるものを全て、教員から正確に記…
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- （上の発言）
97吉川元(立憲)
教育委員会との違いが生まれる理由というので、八月が入っているだとか云々かんかんと言われます。
傾向が同じであれば、それはそれで構わないと思うんですよ。だけれども、ここまでずれているということは、それでもって、この教育委員会の調査は、ここまでずれているということは、実態を正確に反映をしていない可能性がある。これに基づいていわゆる働き方改革が進んでいるとかいうような話をされると、結局、実態が変わらないのに、数字の上だけで改善が進んだ、それだと働き方改革にならないんですよ。
先ほど、この間もそういう答弁をされましたけれども、持ち帰りは駄目だとか、休憩時間は取るのが当たり前だとか言いますけれども、それが取れていない、あるいは持ち帰らざるを得ないという実態が存在するから働き方改革をやらなきゃいけないという話をしているんでしょう。とすれば、現状がどうなっているのかというのはきちんと調査しなきゃいけないと思いますよ。
これは通告していないので答弁は要りませんけれども、過去、例えば二〇一九年の三月十八日に文科省が通知を出しています。通知名は、学校における働き方改革に関する取組の徹底について、こういう通知を出しているんですよ、当然御存じだと思いますけれども。その中に、適正な勤務時間の設定というのがあります。その中の二番目にこういうことを書いてあるんですよ、文科省が。超勤四項目以外の業務について、早朝や夜間等、通常の勤務時間外にやむを得ず命じざるを得ない場合には。これは命じたらいけないんじゃないんですか、そもそも。だけれども、通知では、命じる場合にはと言っているわけですよ、文科省自身が認めているわけですよ、そういうことが起こっていると。
とすれば、持ち帰りだとか、あるいは休憩時間というもの、それは、持ち帰っちゃ駄目だと前も大臣もそういうふうにおっしゃっていましたけれども、そうじゃない実態があるんだったら、それをきちんと把握をする調査をすべきだ。
なおかつ、フルスペックは難しいのは私も理解します。だから、少なくとも、それをもう少し簡易にしたもの。それで、今言ったような項目を入れて、実態を正確に把握をする努力を文科省はしなきゃいけないんじゃないんですか。間違っても教育委員会の調査で代替するようなことはないということでよろしいですか。
98望望月禎文部科学省初等中等教育局長
御承知のとおり、勤務実態調査はかなり負担が大きいという観点もございますので、今後、全国の教師の時間外在校等時間の状況を把握していく際には、数年に一度ではなくて、やはり毎年、毎年度、全ての教育委員会を対象として、しかも、一部の教師の一部の期間のデータのみからではなくて、調査を継続して行っていくということが必要だと思っています。時間外在校等時間の状況をできる限り正確に集計する可能な方法につきまして、継続的に推移を把握していくことが望ましいというふうに考えてございまして、調査の在り方については検討してまいりたいと考えてございます。
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99吉川元(立憲)
目的は、働き方改革をきちんと進めていく、そのための実態調査だということで、しっかり検討をしていただきたいというふうに思います。
次に、大臣合意について何点か聞こうと思ったんですが、これはもう要望だけさせていただきます。
先ほど、木原委員からも質問があって、ピン留めしたというふうにお話ししていましたけれども、私、働き方改革の進捗状況も含めて見たときに、給特法の在り方について、やはり、そこら辺も含めて検討をしなきゃいけない。もし仮に働き方改革が進んでいくのであれば、きちんと、時間外在校等時間が大幅に縮減をされるだとか、そういう事態にでもならない限り、やは…
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100望望月禎文部科学省初等中等教育局長
御指摘の千八十六単位時間というか、千十五時間が現在の小学校四年生以上の標準授業時数ですが、我々としては、少なくとも千八十六単位時間以上のカリキュラム、教育課程を編成しているところにつきましては、自らの学校での運営体制というのを考えて、見直していただきたいということを申し上げてございます。
この千八十六単位時間というのは、週当たり約二単位時間、まあ、千十五時間だから、千八十六は約二単位時間多い場合を想定した数字でございます。この場合、仮に年間の授業週数を最低限の三十五週といたしますと、一週当たり三十一単位時間の授業が必要になります。要すれば、平日五日間の…
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