お答えいたします。
まず、総枠制限の前に、我々の条文の中には、従業員からの会費や個人献金の形で政治団体に資金を投入し、その政治団体から寄附をさせる、こういったことを雇用その他の関係を不当に利用して行うことはできないという規定を作っておりますので、ここの規定を更に強化するということはまず検討し得ると思っております。その上での総枠制限だということをまずは申し上げたいと思います。
その上で申し上げたいんですが、国民民主党さんは当初、全ての野党が全面禁止であれば自分たちも賛成するということをおっしゃっておりました。ということは、こちらの内容について穴がないということが確認されればそれは賛成するということだと理解しているんですが、先ほど来からの御質問を聞いていますと、自分たちのできないことを他党に求めているような質問にしか私には聞こえないんですね。
そういった質問をされる場合には、例えば会社、労働組合、職員団体その他の団体、ここに関しては日本維新の会も立憲民主党も完全に禁止するわけです。出し手側を完全に禁止するわけですから、受け手側に制限をかける必要はありません。ですから、その部分については少なくとも賛成されるのか。また、それを踏まえて政治団体の方がたくさんつくれるじゃないかという御指摘なんですが、今申し上げたとおり、そこの強化、不当な組織の影響力を行使するというところを強化することは十分に考えられますので、建設的な御提案をいただければ、抜け穴を完全に塞ぐような条文にしていただいても構いませんし。
それから、先ほど自民党の方からも質問があったんですが、要するに、今おっしゃっているのは、今七億円の献金をしている医師会が七十個に分裂するみたいなお話をされているんです。我々は立法者ですから、やはり立法事実というものをしっかり考えるべきだと思うんですね。立法事実というのは、現在起きていることが確かである事実か、あるいはそこから十分な理屈を持って考えられる将来蓋然性の高い、起こり得る未来のことであって、今それが七十個に分裂するとか無数にでき上がるということは分からないわけです。
ですから、そういうことでもって今立法措置を取るということ自体が適切かどうかは憲法上の制約の中で十分な議論をすべきだと思いますし、仮に今回強化をした上でそういったことが起きるのであれば、そのときは我々はまた責任を持ってしっかりとそこに禁止を行っていくことというのは、そこの公共の福祉に対する害というものがそのときには立法事実として証明されるわけですから、憲法上の疑義もなくなるものだと考えております。
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森ようすけ(国民)
御答弁いただき、ありがとうございます。
この金額についてはいろいろ考え方があるところで、さっき私の前の質問者の中でも維新さんから、個人の献金額に合わせる金額にしたらいいのかとか、いろいろ考え方があると思いますので、そこら辺についてはまた議論を是非深めていただければなと思います。
そして、水曜日の自由討議の中で青柳委員からこういった御発言がございました。日本医師会が自民党に毎年献金している額は七億円、それが一千万円という上限額になったら七十分の一になるので実質的に廃止したと同義である、こうした御発言があったところでございます。巨額の企業・団体献金によっ…
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大串博志(立憲)
大変建設的な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
抜け穴とは元々思っておりませんが、より抜け穴でないような形をつくるために様々な建設的な御提案をいただけるのであれば、いろいろ議論させていただきたいというふうに思います。
その他の政治団体から政党への寄附に関しても個別制限を入れたらどうかという御意見でございましたけれども、国民民主党さんの場合もそれを受け入れられるということであれば、私はそれは国民民主党さんにとってかなり難しい領域の話ではないかなというふうに、私は別途選挙対策委員長もやっておりますので、思っておりました。もしその辺も具体的に議…
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83森ようすけ(国民)
御答弁いただき、ありがとうございます。
私個人の考えですけれども、出し手側だけじゃなくて、受け手側も両方やっていかないと実効性が担保できないので、出し手側を厳しくするというような方向性ではなく、出し手側についてもやる一方で受け手側もしっかり併せてやっていく、こうしたことが大事ではないかなというふうに個人的には考えているところでございます。
次に、維新の会の提出者にお伺いいたします。
今回、維新案では、一千万円の総枠制限が新しく設けられて、制限がより厳しい案になっております。一方で、それでもなお抜け道が存在しているかと思います。例えば、ある政党支部に…
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- （上の発言）
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青柳仁士(維新)
お答えいたします。
まず、総枠制限の前に、我々の条文の中には、従業員からの会費や個人献金の形で政治団体に資金を投入し、その政治団体から寄附をさせる、こういったことを雇用その他の関係を不当に利用して行うことはできないという規定を作っておりますので、ここの規定を更に強化するということはまず検討し得ると思っております。その上での総枠制限だということをまずは申し上げたいと思います。
その上で申し上げたいんですが、国民民主党さんは当初、全ての野党が全面禁止であれば自分たちも賛成するということをおっしゃっておりました。ということは、こちらの内容について穴がないということが確認されればそれは賛成するということだと理解しているんですが、先ほど来からの御質問を聞いていますと、自分たちのできないことを他党に求めているような質問にしか私には聞こえないんですね。
そういった質問をされる場合には、例えば会社、労働組合、職員団体その他の団体、ここに関しては日本維新の会も立憲民主党も完全に禁止するわけです。出し手側を完全に禁止するわけですから、受け手側に制限をかける必要はありません。ですから、その部分については少なくとも賛成されるのか。また、それを踏まえて政治団体の方がたくさんつくれるじゃないかという御指摘なんですが、今申し上げたとおり、そこの強化、不当な組織の影響力を行使するというところを強化することは十分に考えられますので、建設的な御提案をいただければ、抜け穴を完全に塞ぐような条文にしていただいても構いませんし。
それから、先ほど自民党の方からも質問があったんですが、要するに、今おっしゃっているのは、今七億円の献金をしている医師会が七十個に分裂するみたいなお話をされているんです。我々は立法者ですから、やはり立法事実というものをしっかり考えるべきだと思うんですね。立法事実というのは、現在起きていることが確かである事実か、あるいはそこから十分な理屈を持って考えられる将来蓋然性の高い、起こり得る未来のことであって、今それが七十個に分裂するとか無数にでき上がるということは分からないわけです。
ですから、そういうことでもって今立法措置を取るということ自体が適切かどうかは憲法上の制約の中で十分な議論をすべきだと思いますし、仮に今回強化をした上でそういったことが起きるのであれば、そのときは我々はまた責任を持ってしっかりとそこに禁止を行っていくことというのは、そこの公共の福祉に対する害というものがそのときには立法事実として証明されるわけですから、憲法上の疑義もなくなるものだと考えております。
85森ようすけ(国民)
御答弁いただき、ありがとうございます。
是非私たちも建設的な議論をさせていただきたいと思っているんですけれども、おっしゃったみたいに、七億円のやつを七十個に分けてやるというのは、これは多分現実的にはないと思います。ただ、一方で、五千万円だったら五つ団体をつくって一千万掛ける五ができるかというと、それは結構現実味があるものだと思っておりますので、七億円で七十と聞くとそれはないよねというふうに思いがちですけれども、やはり一定の穴は存在しているのかなと思います。その上で、私たちが言っているのは、こうして穴が一定程度存在しているので、否定しているわけではなくて…
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86大串博志(立憲)
今回、私たちが企業・団体献金禁止を提案している本質は、国民民主党の皆さんからは、先ほど森さんが言われたように、出し手の議論じゃなくて受け手の方を強化しなきゃならないから、企業・団体献金禁止というのは受け手の方に着目した議論なので足りないんだというようなお言葉を受け取っているように聞こえますけれども、今回の私たちが申し上げている企業・団体献金の禁止は受け手の強化です。
三十年前に企業、団体から受け手として個人の政治団体は禁止しました。しかし、そのときに受け手として政党、政党支部は残ってしまいました。それが今問題として残っているわけです。すなわち、三十年前…
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87青柳仁士(維新)
お答えします。
その前に、先ほどの御質問についてもう一度申し上げますが、我が党が出している法案の中には、政治団体、ここに、その他の団体、要するに会社、労働組合、職員団体その他の団体が新しく政治団体をつくってそこから献金する場合に関して抜け穴になり得るんじゃないかという話に関しては、そもそも母体となる組織、団体が組織の影響力を不当に使ってその他の団体から献金等を行わせてはならないということを言っているわけですから、五個に分裂しようと七十個に分裂しようと、その規定が生きている以上はそこが措置されていると考えるのが普通であると思いますし、もしそこがそれでも穴…
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