ありがとうございます。
少し先回りしてお答えいただいた部分もあると思いますけれども、これから規程類の中で審査方式を決定していくというところでございまして、まさに今おっしゃられたとおり、平均回帰というところを防ぐ仕組みというのは重要だと思っておりまして、少しそこの部分を私からもお話しできればなと思っております。
この審査方式の決定の中で最もやっぱり重視しなくてはいけないのは、失敗するリスクが高いけれども成功すれば社会に大きな変革をもたらし得るハイリスクディープテック事業者に門戸が開かれていること、これを担保する点だと思います。
日本の一般的な研究支援審査では、こういった事業者が審査をなかなか通過できないという構造が見受けられます。例えば、科学研究費の採択審査ではどうやっているかというと、複数の審査委員が点数を付けて、その平均値で上位から取るような形式が取られていると承知しております。
ハイリスクディープテック事業というのは、まだ社会で実現されていない技術を研究しているので、これ非常に議論を呼ぶものが多数ありまして、審査委員の評価が割れるものが多い。そのため、平均点審査だと、誰かが最高点付けても、他の委員が、いや、それはちょっと違うんじゃないかということで低い点を付けると、平均にならされてしまってなかなか埋もれてしまうということが起きます。こうなると、審査の後に残るのは、当たり障りが余りないような、いわゆるハイリスクではないようなものが残りがちであろうと。
そこで、この機構の採択審査の二点を是非満たしていただきたいと思いまして、一つは、複数評価者の点数の平均をして、それを機械的に選定しないでいただきたいと、二つ目は、リスクの高さや実現可能性の低さを、それ自体を減点要素とせず、成功時のインパクトをしっかりと評価すること、この二点を是非担保いただきたいなと思っております。
実際、国外の類似のプログラムを見てみますと、こういった点、考慮された審査方式取られておるというふうに思います。
例えば、アメリカのディープテック事業者支援プログラムのＤＡＲＰＡの最大の特徴は、プログラムマネジャー個人に採択の権限集中させている点にあります。プログラムマネジャーが自分の専門的判断でどの提案に投資するかを決定することができて、審査会での合議を必要としない形になります。なので、合議がないからこそ、そういった平均点評価みたいなところとは違ったメカニズムで、誰かに反対されても埋もれることがないと、そういうものでございます。
また、そのＤＡＲＰＡにおいて、事業者を採択する際の判断軸も事業者の選出を可能にしているものがありまして、ハイルマイヤーの質問と呼ばれる有名な問いの一覧があると。この問いの中には、何をしようとしているのか、その研究が何をしようとしているのか専門用語を一切使わずに述べよという問いであるとか、成功すれば誰がどううれしいのかといったものが含まれていて、このハイルマイヤーの質問の中で問われているのは、事業が成功する確率ではなくて、当たったときのインパクトを評価するような質問というのがかなり多く含まれているようなものになります。
もう一件だけ紹介したいなと思うんですけれども、審査の点数の付け方そのものに踏み込んだ事例として、デンマークのヴィラム財団によるヴィラムエクスペリメントというものもございます。
これ、申請がまず匿名で審査がされまして、誰の提案かどうか分からないような状態になっていると。その審査員は過去の応募者の経歴や実績見ることなく、研究アイデアそのものが常識に挑戦して世界を変える可能性があるかと、それだけで評価をする。さらにその上で、各審査員に一回だけ使えるゴールデンチケットというものが与えられておりまして、決定票ですね、ある審査員がこの提案はもう並外れているということを信じられたのであれば、ほかの審査員が幾ら低く評価していたとしても、その一票、ゴールデンチケットを使った段階で点数の集計待たずに採択確定させることができるというような、そういった仕組みを構築しています。
このときに非常に重要なのが、この決定票を使うかどうかということを、ほかの審査員の点数を知る前に、ほかの人が低い点付けているというのを分かった上でゴールデンチケットを出すのではなくて、ほかの方が知る前に、どういうふうにしているのか、ゴールデンチケットを使うか使わないかを決めている点でございまして、本当に一人の人が信じられるかどうかというところをしっかりと制度的に担保しているようなものでございます。
実際、本財団では、グラフェンという原子一層の素材に量子のシャボン玉と呼ばれる構造を作り出すような技術であるとか、あるいは次世代エレクトロニクスを実現するような技術であるとか、かなり成功するか分からないようなものだけれども大きな変革をもたらし得る研究、数多く今までも採択を結果としてされていると。
なので、このように世界の第一線では、誰も反対しない案が上位に来るのではなくて、その決め方を工夫することによって、誰かが信じられれば、すごくコントラバーシャルな議論を呼ぶようなものであってもしっかりと採択できる仕組みというものがうまく入っております。
そこで、大臣にお伺いしたいと思います。
こうした国内外の先進事例も参考にしながら、機構の採択審査が平均点にならされてしまうのは防ぎ、ハイリスク、ハイインパクトなディープテック事業者をしっかり採択できるようなものとなるように検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。
205
伊波洋一政府参考人など
この基礎研究もそうですけれども、二十年前の小泉行革以来、本当に日本のそういう基本的なところへのお金がどんどん回らなくなっている。そういう中で、やはり本当に科学技術あるいはその今考えているイノベーションをしっかり政府が取り組むようになるためには、基本的な研究費に対するお金が入れなければ、世界一などとんでもないという話だと思いますので、そこからやはり見直していただきたいことを希望して、終わりたいと思います。
ありがとうございました。
この発言のページ
206
安野貴博(みらい)
チームみらいの安野貴博でございます。
私は、このＧＳＣ構想の方向性そのものは高く評価をしております。世界水準のディープテック拠点を日本につくるという挑戦は是非成功させたいと考えております。
その上で、私が重視している点が二点あります。
一つ目はＧＳＣ、ハイリスクなディープテックに投資してこそ意味がある、ハイリスクなものに投資してこそ意味があるという点です。理由はシンプルで、成功確度の高い案件であれば、ミドルリスクあるいはローリスクな案件であれば、民間の投資で十分に回ります。国がわざわざ国有地に拠点を構え税金を投じる意味は、民間では取り切れないリスク…
この発言のページ
207木木村直人内閣府科学技術・イノベーション推進事務局審議官
お答え申し上げます。
ディープテック分野におきまして、大きな社会的、経済的インパクトの可能性を秘めた研究者や事業者の参画を積極的に促す上で、ＧＳＣ構想における審査、採択方式の設計は非常に重要であると認識しております。
今御指摘のとおり、第七十七条一項一号イで掲げる実用化研究開発に対する助成の審査方式についてでございますけれども、これは法令で個別具体的に定めるというものではございませんで、機構の規程類の方で明確化していく、こういうものと考えてございます。
このような規程類につきましては、法人が設立された後に理事長の下で速やかに定めるということを想定し…
この発言のページ
- （上の発言）
208安野貴博(みらい)
ありがとうございます。
少し先回りしてお答えいただいた部分もあると思いますけれども、これから規程類の中で審査方式を決定していくというところでございまして、まさに今おっしゃられたとおり、平均回帰というところを防ぐ仕組みというのは重要だと思っておりまして、少しそこの部分を私からもお話しできればなと思っております。
この審査方式の決定の中で最もやっぱり重視しなくてはいけないのは、失敗するリスクが高いけれども成功すれば社会に大きな変革をもたらし得るハイリスクディープテック事業者に門戸が開かれていること、これを担保する点だと思います。
日本の一般的な研究支援審査では、こういった事業者が審査をなかなか通過できないという構造が見受けられます。例えば、科学研究費の採択審査ではどうやっているかというと、複数の審査委員が点数を付けて、その平均値で上位から取るような形式が取られていると承知しております。
ハイリスクディープテック事業というのは、まだ社会で実現されていない技術を研究しているので、これ非常に議論を呼ぶものが多数ありまして、審査委員の評価が割れるものが多い。そのため、平均点審査だと、誰かが最高点付けても、他の委員が、いや、それはちょっと違うんじゃないかということで低い点を付けると、平均にならされてしまってなかなか埋もれてしまうということが起きます。こうなると、審査の後に残るのは、当たり障りが余りないような、いわゆるハイリスクではないようなものが残りがちであろうと。
そこで、この機構の採択審査の二点を是非満たしていただきたいと思いまして、一つは、複数評価者の点数の平均をして、それを機械的に選定しないでいただきたいと、二つ目は、リスクの高さや実現可能性の低さを、それ自体を減点要素とせず、成功時のインパクトをしっかりと評価すること、この二点を是非担保いただきたいなと思っております。
実際、国外の類似のプログラムを見てみますと、こういった点、考慮された審査方式取られておるというふうに思います。
例えば、アメリカのディープテック事業者支援プログラムのＤＡＲＰＡの最大の特徴は、プログラムマネジャー個人に採択の権限集中させている点にあります。プログラムマネジャーが自分の専門的判断でどの提案に投資するかを決定することができて、審査会での合議を必要としない形になります。なので、合議がないからこそ、そういった平均点評価みたいなところとは違ったメカニズムで、誰かに反対されても埋もれることがないと、そういうものでございます。
また、そのＤＡＲＰＡにおいて、事業者を採択する際の判断軸も事業者の選出を可能にしているものがありまして、ハイルマイヤーの質問と呼ばれる有名な問いの一覧があると。この問いの中には、何をしようとしているのか、その研究が何をしようとしているのか専門用語を一切使わずに述べよという問いであるとか、成功すれば誰がどううれしいのかといったものが含まれていて、このハイルマイヤーの質問の中で問われているのは、事業が成功する確率ではなくて、当たったときのインパクトを評価するような質問というのがかなり多く含まれているようなものになります。
もう一件だけ紹介したいなと思うんですけれども、審査の点数の付け方そのものに踏み込んだ事例として、デンマークのヴィラム財団によるヴィラムエクスペリメントというものもございます。
これ、申請がまず匿名で審査がされまして、誰の提案かどうか分からないような状態になっていると。その審査員は過去の応募者の経歴や実績見ることなく、研究アイデアそのものが常識に挑戦して世界を変える可能性があるかと、それだけで評価をする。さらにその上で、各審査員に一回だけ使えるゴールデンチケットというものが与えられておりまして、決定票ですね、ある審査員がこの提案はもう並外れているということを信じられたのであれば、ほかの審査員が幾ら低く評価していたとしても、その一票、ゴールデンチケットを使った段階で点数の集計待たずに採択確定させることができるというような、そういった仕組みを構築しています。
このときに非常に重要なのが、この決定票を使うかどうかということを、ほかの審査員の点数を知る前に、ほかの人が低い点付けているというのを分かった上でゴールデンチケットを出すのではなくて、ほかの方が知る前に、どういうふうにしているのか、ゴールデンチケットを使うか使わないかを決めている点でございまして、本当に一人の人が信じられるかどうかというところをしっかりと制度的に担保しているようなものでございます。
実際、本財団では、グラフェンという原子一層の素材に量子のシャボン玉と呼ばれる構造を作り出すような技術であるとか、あるいは次世代エレクトロニクスを実現するような技術であるとか、かなり成功するか分からないようなものだけれども大きな変革をもたらし得る研究、数多く今までも採択を結果としてされていると。
なので、このように世界の第一線では、誰も反対しない案が上位に来るのではなくて、その決め方を工夫することによって、誰かが信じられれば、すごくコントラバーシャルな議論を呼ぶようなものであってもしっかりと採択できる仕組みというものがうまく入っております。
そこで、大臣にお伺いしたいと思います。
こうした国内外の先進事例も参考にしながら、機構の採択審査が平均点にならされてしまうのは防ぎ、ハイリスク、ハイインパクトなディープテック事業者をしっかり採択できるようなものとなるように検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。
209
小野田紀美(自民)内閣府特命担当大臣（クールジャパン戦略・知的財産戦略・科学技術政策・宇宙政策・人工知能戦略・経済安全保障）
いろいろな具体例をお示しいただき、本当にありがとうございます。
単に複数の評価者の点数を平均して短期的な実現可能性やリスクの高低だけで機械的に採択を判断するような方式では、おっしゃるとおり、大きな社会的インパクトをもたらし得る研究者や事業者の参画を阻害するおそれがあるというところは私も認識を共有しているところです。
ＧＳＣ構想においては、最初に挙げていただいた評点の平均による合議制、リスク回避や減点主義といった従来の審査、採択方法にとらわれず、海外の、委員もおっしゃっていただいたような事例も参考にしながら、研究開発の将来性を見極める高い目利き力を備え…
この発言のページ
210安野貴博(みらい)
ありがとうございます。
是非検討していただければと思いますし、この審査方式、検討いただけるということはもう大変心強く感じております。
続けて、政府参考人に伺います。
ハイリスクディープテック事業者を積極的に採択するということは、採択事業、実際、相当数失敗すると思います。ですが、個別案件の失敗でベンチャーディレクターや機構の責任を問い始めてしまうと、担当者側としては、なるべく失敗しないような安全な案件を選ぼうという、そういうインセンティブが働いてしまう。結果、機構の理念が意味を成さなくなってしまうと考えます。
我々が実施したＡＩインタビューでも、ス…
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211木木村直人内閣府科学技術・イノベーション推進事務局審議官
お答え申し上げます。
今御指摘あったように、このディープテックの分野において挑戦的なプロジェクト、これを進めていく中で、当然期待どおりの成果にならないものが多数生まれてくる一方で、経済的、社会的インパクトが大きな成果を期待されるからこそそれに挑戦していくんだということだと思っております。
こういった環境の中で進める事業でございますので、個々の案件が不成功となったからといって、直ちにベンチャーディレクターあるいは機構全体の評価を減点するような運用というものは、まさにリスク回避を優先した組織運営というものを助長すること、それがこの機構が本来取り組むべき可…
この発言のページ