繰り返しになりますけれども、法律を作るには法律を作る必要性とか合理性がどうしても必要だ。それぞれの国にはそれぞれの国の歴史とかいろんな文脈があるわけですね。その中で、国旗損壊罪を処罰対象とするのかどうかというのは決められてくるわけですから、外国にあるからということで日本にないのはおかしいという議論というのは、元々こういう議論にはふさわしくないということでございます。外国にあるから、じゃ、日本にもということであれば、じゃ、夫婦別姓どうしますかとか同性婚どうしますかという話にも当然なってくるわけですね。だから、外国にあるからこれ国旗損壊罪をここに導入するというのは、一種のチェリーピッキングなんですね。それは余り理由にはならないんだろうというふうに思います。
今、木下先生おっしゃったとおりなんですけれども、ただ、ドイツの国旗に対しては、ナチズムへの復活を警戒するという大きな保護法益といいますか、意味理由はあるわけですね。せっかくあのナチズムを克服したんだからというふうな意味がそこに込められている。だから、それぞれそうですね、イタリアもそうです、フランスもそうだと思うんですね。だから、何を保護法益にするかというのはその国自身でやっぱり違うわけで、その国のその制度設計というのがあるわけですから、そういうふうな切実な保護法益があるかどうかということがまず問われなきゃいけない。それはもう本当まちまちですよね。
その上で、実際いろんな国見てみますと、例えばフランスなんかでも、実際これが有罪になったケースというのは少なかったりとかほとんどなかったりする。非常に制約されていると。この適用については本当に制限的に行われているというふうなところという、これが現実のようですね。ですから、あるから直ちに適用されているというふうに考えるのもちょっと早計なところがあるというふうに言っていいだろうと思います。
以上です。
62伊伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授
元々私は防衛、安全保障ということでやっていましたので、そういう意味で、じゃ、今の本当に自衛隊法でいいのかというのはあります。やはり、警察予備隊から来たので、警察法、職務執行法の形式のまま自衛隊法を作っていますので、それが本当に現在の安全保障環境に合うのかというところは、私はある意味空白があるんだと思っています。
以上です。
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柴田巧(維新)
いろいろとありがとうございました。
では、最後になるかと思いますが、木下参考人、橋本参考人にお尋ねをしたいと思います。
他のいわゆる先進民主国でも自国旗に損壊処罰規定を設けている国、例えばドイツ、フランス、イタリア、韓国など多数あると思いますね。外国旗だけを守ってきたのは日本という、ある意味ちょっと異例な立場だったわけですけれども、それらの国で、例えば国旗損壊罪でいろいろと議論がある、あるいはこの憲法訴訟になっているというのは、ちょっと私不勉強でよく分からないのですが、そういうものが実際にあるのかどうか。
あるいは、民主国家においても自国旗の保護と…
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64木木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授
ありがとうございます。
確かに、民主主義国でも国旗侮辱罪等を設けている国はございます。ただ、それぞれの憲法秩序というのは大きく異なっておりまして、例えばドイツについては戦う民主主義というものを採用しております。特に、国旗侮辱に対しては民主主義に対する攻撃というふうに捉えられております。また、ドイツについては、表現の自由や政治活動については日本と大きく異なります。共産党や、あるいは極右の政党というのは認められておりませんし、ヘイトスピーチも処罰されております。
ですので、ドイツとかは、まさにドイツのその法秩序の中でそれが国旗損壊罪が位置付けられていると…
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- （上の発言）
65橋橋本基弘中央大学法学部教授
繰り返しになりますけれども、法律を作るには法律を作る必要性とか合理性がどうしても必要だ。それぞれの国にはそれぞれの国の歴史とかいろんな文脈があるわけですね。その中で、国旗損壊罪を処罰対象とするのかどうかというのは決められてくるわけですから、外国にあるからということで日本にないのはおかしいという議論というのは、元々こういう議論にはふさわしくないということでございます。外国にあるから、じゃ、日本にもということであれば、じゃ、夫婦別姓どうしますかとか同性婚どうしますかという話にも当然なってくるわけですね。だから、外国にあるからこれ国旗損壊罪をここに導入するというのは、一種のチェリーピッキングなんですね。それは余り理由にはならないんだろうというふうに思います。
今、木下先生おっしゃったとおりなんですけれども、ただ、ドイツの国旗に対しては、ナチズムへの復活を警戒するという大きな保護法益といいますか、意味理由はあるわけですね。せっかくあのナチズムを克服したんだからというふうな意味がそこに込められている。だから、それぞれそうですね、イタリアもそうです、フランスもそうだと思うんですね。だから、何を保護法益にするかというのはその国自身でやっぱり違うわけで、その国のその制度設計というのがあるわけですから、そういうふうな切実な保護法益があるかどうかということがまず問われなきゃいけない。それはもう本当まちまちですよね。
その上で、実際いろんな国見てみますと、例えばフランスなんかでも、実際これが有罪になったケースというのは少なかったりとかほとんどなかったりする。非常に制約されていると。この適用については本当に制限的に行われているというふうなところという、これが現実のようですね。ですから、あるから直ちに適用されているというふうに考えるのもちょっと早計なところがあるというふうに言っていいだろうと思います。
以上です。
66柴田巧(維新)
今日は三人の参考人の方々にそれぞれ本当に示唆に富んだお話をいただいたことに改めて感謝を申し上げて、時間になりましたので終わらせていただきます。
ありがとうございました。
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67大大津力(参政)
参政党の大津力と申します。
本日は、三名の参考人の皆様、ありがとうございます。
私たち参政党は、こちらの共同提出者という立場でございますので、推進という立場をまずはお伝えをして、質問をさせていただきたいと思います。
それでは順番にお尋ねをいたします。まず、伊藤参考人からお尋ねをいたします。
伊藤参考人は、以前この表現の自由の在り方について、何よりも表現の自由を最優先する米国、アメリカ型に対し、また、ドイツやフランスなどの欧州諸国は、公共の平穏や社会秩序を害する場合には一定の制約を認めていると分析されておりました。そしてまた、日本もこの欧州型に近い…
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68伊伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授
先ほども申し上げましたけど、四月にまさにその「正論」を書いたときはそうやってざくっと切って書いたんですけど、改めて、その後、この国会の議論をずっと聞きながら改めて思ったのは、だから、自由だということと、それから一定のルールを守ると、この線引きということこそが大事なんだろうということに自分の中で整理が付いていたということです。
それを、実はアメリカすらもやっているんですね。アメリカも御承知のとおり、元々は国旗を焼いちゃ駄目という法律があったんですよ。でも、それを修正第一条で、一九九〇、八九年にそれは違憲であるとしたわけですね。それ以来ずっと違憲状態で、国…
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