ありがとうございます。
繰り返しになりますけれども、表現内容と表現内容中立規制の区別につきましては、本法案は、やはり不快又は嫌悪の情を催させるという、それ自体が構成要件になっておりますので、その不快や嫌悪の情を催させるということ、それ自体が表現行為の内容であるというふうに考えます。
表現行為をしますと、やはり人を動かすために表現行為を、人の感情を動かすために表現行為を行っておりますので、その表現行為にまさに着目し、表現行為の結果ですね、人の心がこういうふうに動くものということで構成要件が規定されていることになりますので、内容規制であろうというふうに考えております。
また、御指摘いただきましたように、不快というものがどういうものなのかというのが、いかに客観的に判断すると言われましても、その具体的な中身が分かりませんので、国民としては、もしかしたら、例えば捜査官とか検察官とかがこういう思想を表現する人を狙い撃ちにするんではないかという危惧が当然あるわけです。
表面上は客観的に判断したというふうに言われるかもしれませんけれども、そういうふうに構成要件が不明確ですので、実質的には恣意的な運用ということもあり得るわけです。そういう恣意的な運用があり得る以上、やはりこういう表現はやめておこうということで萎縮をしてしまうということになります。
今、私申し上げましたように、萎縮するということは、やはり表現の自由にとっては一番致命的でして、仮に表現の自由として保護され、あるいは人々の心を動かすようなものであったとしても、それをやめてしまうということになるわけです。その意味で、本法案については、内容規制であると同時に構成要件も不明確であるという問題を抱えていると思います。
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寺田静(自民)
こんにちは。自由民主党・無所属の会の寺田静と申します。
まずは、本日は、伊藤参考人、木下参考人、橋本参考人、大変お忙しい中、また蒸し暑い中、本委員会に御出席を賜り、貴重な御意見を賜りましたことに心から御礼を申し上げます。
私自身は、国の象徴であるこの国旗を尊び、この国旗を大切に思う国民感情を守りたいという本法案のこの根本的な理念のところには共感をしておりますけれども、また、ふだんから強い国旗に思い入れがない方であっても、やはり多くの国民は、自分自身の国の国旗が傷つけられた場面を目撃をするならば恐怖や嫌悪感を抱くのではないかというような思いもあります。…
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10伊伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授
先ほどの陳述の中で申したとおりですが、例えば過激になるんですね。今回のいろんな事案、この関連する事案は恐らく国民の対立を生むということです。国家を二分させてしまい、正しい法理論でこうあるべきだというのが理解する人はいいでしょうけど、そうじゃない側は、今回もだから過半数の日本国民はこの法案に賛成するわけですね。この分断が、過激なことがあればあるほどこれが深まるわけですよ。
ですから、そこをアメリカのように、今のトランプのように行政権で、行政指導で強制的にやるというのは、これはもう明らかに間違いなんですね。それに対して、まさに今ここで審議されているように、…
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11寺田静(自民)
ありがとうございます。
一方で、お二人の参考人、木下参考人、また橋本参考人からは非常に厳しい御意見、違憲ではあるという御意見を賜ったものというふうに思います。
木下参考人にお伺いをしたいと思います。
先ほども意見陳述の中でおっしゃられたことと重なる部分もあるかと思いますけれども、この本案の、本法案の審議において最も議論となるところがこの二十一条のところであったというふうに思います。この表現の自由との関係です。
提出者は、本法案は、表現の内容そのものを処罰するのではなくて、あくまでもこの公然と国旗を損壊するという外形的、客観的な行為態様に着目をして…
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- （上の発言）
12木木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授
ありがとうございます。
繰り返しになりますけれども、表現内容と表現内容中立規制の区別につきましては、本法案は、やはり不快又は嫌悪の情を催させるという、それ自体が構成要件になっておりますので、その不快や嫌悪の情を催させるということ、それ自体が表現行為の内容であるというふうに考えます。
表現行為をしますと、やはり人を動かすために表現行為を、人の感情を動かすために表現行為を行っておりますので、その表現行為にまさに着目し、表現行為の結果ですね、人の心がこういうふうに動くものということで構成要件が規定されていることになりますので、内容規制であろうというふうに考えております。
また、御指摘いただきましたように、不快というものがどういうものなのかというのが、いかに客観的に判断すると言われましても、その具体的な中身が分かりませんので、国民としては、もしかしたら、例えば捜査官とか検察官とかがこういう思想を表現する人を狙い撃ちにするんではないかという危惧が当然あるわけです。
表面上は客観的に判断したというふうに言われるかもしれませんけれども、そういうふうに構成要件が不明確ですので、実質的には恣意的な運用ということもあり得るわけです。そういう恣意的な運用があり得る以上、やはりこういう表現はやめておこうということで萎縮をしてしまうということになります。
今、私申し上げましたように、萎縮するということは、やはり表現の自由にとっては一番致命的でして、仮に表現の自由として保護され、あるいは人々の心を動かすようなものであったとしても、それをやめてしまうということになるわけです。その意味で、本法案については、内容規制であると同時に構成要件も不明確であるという問題を抱えていると思います。
13寺田静(自民)
ありがとうございます。
今のお話に係ってですけれども、伊藤参考人にいま一度お伺いしたいと思いますけれども、今のような御懸念があるときに、リスクマネジメントの専門家として、どのようにこの全国津々浦々の現場で、この法案がもし成立をしたと仮定をして、その際に、全国津々浦々でこの執行をする現場でどのように適切に判断をされていくのかと、そこのところがこの法案でしっかりと担保をされているのかというところについて、お考えをお伺いできればと思います。
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14伊伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授
私のイメージは、例えば国旗を焼くシーンがインターネットなどで拡散されると、それだけで処罰するものではそもそもないんですね、この法律は。そうではなくて、その結果起きる、起きてしまう、起きてしまったとき、何か起きてしまったときに、その結果、例えば暴力的な暴動が起きたりとかあるいは対立が起きるというようなことが起きると、これがまさに、恐らく後から、結果的にこれは、不快な、その人たちにとっては、その暴力行為を起こした人たちにとっては不快な行動だったということで、処罰対象になるという関係性にあるんだろうと思います。
今のままだと、仮に燃やしたから暴動が起きたとし…
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15寺田静(自民)
ありがとうございました。
次に、中央大学の橋本参考人にもお伺いしたいと思います。
ちょっと時間がなくなってきましたので端的にお伺いできればと思いますけれども、先ほども大変厳しい御意見を頂戴しておりますけれども、この著しく不快又は嫌悪の情という文言が、この刑罰法規に求められる明確性の原則というものを満たしていないという御指摘であったというふうに思います。
この法的な安定性のところについて疑義があるということかと思いますけれども、ここのところをいま一度御教示をいただければというふうに思います。
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