一定のスパンが必要というのは、それは一定理解しますけれども、もう随時、鋭意、細やかに、多分患者さんの声もたくさん上がってくると思います、我々もたくさん聞くことになると思いますし、そのことについてはしっかりと向き合っていかなければいけない。それから、再三再四申し上げていますように、パッケージとして私としては考えるべきではないというふうにも改めて申し添えたいと思います。
五月十九日の参考人質疑の中で、全がん連の桜井参考人は、現在も、患者団体の声を聞きましたというような答弁が繰り返されていますと、症例も示したよというような答弁もされておりますけれども、私たち、患者さんから見ますと、いや、家計が減ったということが加味されていない、お子さんが何人いらっしゃるかということも全く考慮がされていない、そうしたデータを用いて、使いましたというふうに言われても全く納得ができないというのが現状ですと、現状と言わせていただきますと、何度も何度も国会に足をお運びいただきまして、この厚労委員会の中でも申し述べておられました。改めて、参考人の皆様には心から敬意を表したいと思います。
確かに、今回の議論の中で専門委員会に患者団体の方が参加をされたことは、その意義は非常に大きいと思いますけれども、やはり今般の議論、肝腎の金額の設定が最終回に提示をなされて、その後の議論が患者を交えてなされなかった点は、このことがまさに患者団体の皆様に少なからず不安を抱かせている結果に直結しているというふうに思います。
これ、前回の見直しの議論がまさに衆議院での修正、参議院での再修正を経て極めて高次な政治的な判断の下で行われたことを踏まえた在り方としては、やはり丁寧さを欠いていたというふうに思っております。
個人的な話で大変恐縮ですけれども、私の大学の食道外科の恩師が常々こういうことを言っていました。食道がんというのは非常に大きな手術を必要としまして、食道がんで闘病される患者さんのことを、患者さんは病と闘うということを教えてくださる人生の先輩であるから敬意を持って診療に当たりなさいと指導されておりました。ともすれば、治療する側、治療を受ける側というふうに考えがちな医者の心に潜む、ある種、ある種この傲慢さというものを指摘をされたのではないかと思います。その心は、やはり患者さんというのは自分と何ら変わるものではない、そして、今回も高額療養費制度の見直しの中で一番影響を受けるのは闘病している患者さんであり、このことは私も委員会の中で本当に申し上げさせていただいていますけれども、誰しもが当事者になり得るわけでございまして、だからこそ、その制度の見直しに当たっては、制度をつくるのは政府、そして政治家の側でございますので、だから、精緻な、丁寧な、納得のいく議論をしなければいけないというふうに申し上げてきたところでございます。
五月十九日の参考人質疑において、安藤参考人は、政府が専門委員会で提示した二十数例の試算等について、むしろ負担減となるケースが多く示されていて、制度利用者全体の実態を示すものにはなっていない、いわゆるチェリーピックに近いという趣旨の指摘をされました。その根拠としては、年間上限に該当される方は高額療養費を利用される中でむしろ少なくて、全体の八〇％の方は負担増となるシミュレーションを出しておられます。これはもちろん皆様御覧になっていただいたと思います。
この安藤参考人の、一部の負担減となるケースに偏っているのではないかと、いわゆるチェリーピックではないかとの御指摘について、これは政府としてどのように受け止めておられるでしょうか。
182
上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
二年分パッケージで検証するためには、二〇二八年七月の段階でしっかりとした数字を整理していくことが必要かと考えています。
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183
川村雄大(公明)
委員会の質疑の中で再三我々が、患者さんの声を含め、それから専門家の声も含めて申し上げているこの肌感覚でいいますと、現下においても治療を経済的負担で諦めざるを得ない方がおられる、私もそれは医師として体感をしているところであります。それが、やはりどう考えても八割の方は自己負担が引き上がってしまうという改正を行うわけでございまして、その間に治療を諦める、あるいは、もう本当に個別の具体の話で委員からもいろいろありましたけれども、子供の教育あるいは習い事を控えるとか、そういったようなつらい決断をしなければいけない患者さんが増えるわけでありまして、そのことをいろいろ…
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184上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
もちろん、先ほど来申し上げているとおり、本年八月以降、様々なデータを収集しようと考えておりますので、そのデータについては継続的に注視をしていきたいと考えております。
ただ、先ほどの御質問も、今回の結果を踏まえていつ制度的な見直しをするのかというお話でございましたので、やはり私どもとしては、この二年間で制度設計をしている以上、その二年間を通じた効果を前提にした検証というのが大切だということを先ほど申し上げさせていただきました。
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- （上の発言）
185川村雄大(公明)
一定のスパンが必要というのは、それは一定理解しますけれども、もう随時、鋭意、細やかに、多分患者さんの声もたくさん上がってくると思います、我々もたくさん聞くことになると思いますし、そのことについてはしっかりと向き合っていかなければいけない。それから、再三再四申し上げていますように、パッケージとして私としては考えるべきではないというふうにも改めて申し添えたいと思います。
五月十九日の参考人質疑の中で、全がん連の桜井参考人は、現在も、患者団体の声を聞きましたというような答弁が繰り返されていますと、症例も示したよというような答弁もされておりますけれども、私たち、患者さんから見ますと、いや、家計が減ったということが加味されていない、お子さんが何人いらっしゃるかということも全く考慮がされていない、そうしたデータを用いて、使いましたというふうに言われても全く納得ができないというのが現状ですと、現状と言わせていただきますと、何度も何度も国会に足をお運びいただきまして、この厚労委員会の中でも申し述べておられました。改めて、参考人の皆様には心から敬意を表したいと思います。
確かに、今回の議論の中で専門委員会に患者団体の方が参加をされたことは、その意義は非常に大きいと思いますけれども、やはり今般の議論、肝腎の金額の設定が最終回に提示をなされて、その後の議論が患者を交えてなされなかった点は、このことがまさに患者団体の皆様に少なからず不安を抱かせている結果に直結しているというふうに思います。
これ、前回の見直しの議論がまさに衆議院での修正、参議院での再修正を経て極めて高次な政治的な判断の下で行われたことを踏まえた在り方としては、やはり丁寧さを欠いていたというふうに思っております。
個人的な話で大変恐縮ですけれども、私の大学の食道外科の恩師が常々こういうことを言っていました。食道がんというのは非常に大きな手術を必要としまして、食道がんで闘病される患者さんのことを、患者さんは病と闘うということを教えてくださる人生の先輩であるから敬意を持って診療に当たりなさいと指導されておりました。ともすれば、治療する側、治療を受ける側というふうに考えがちな医者の心に潜む、ある種、ある種この傲慢さというものを指摘をされたのではないかと思います。その心は、やはり患者さんというのは自分と何ら変わるものではない、そして、今回も高額療養費制度の見直しの中で一番影響を受けるのは闘病している患者さんであり、このことは私も委員会の中で本当に申し上げさせていただいていますけれども、誰しもが当事者になり得るわけでございまして、だからこそ、その制度の見直しに当たっては、制度をつくるのは政府、そして政治家の側でございますので、だから、精緻な、丁寧な、納得のいく議論をしなければいけないというふうに申し上げてきたところでございます。
五月十九日の参考人質疑において、安藤参考人は、政府が専門委員会で提示した二十数例の試算等について、むしろ負担減となるケースが多く示されていて、制度利用者全体の実態を示すものにはなっていない、いわゆるチェリーピックに近いという趣旨の指摘をされました。その根拠としては、年間上限に該当される方は高額療養費を利用される中でむしろ少なくて、全体の八〇％の方は負担増となるシミュレーションを出しておられます。これはもちろん皆様御覧になっていただいたと思います。
この安藤参考人の、一部の負担減となるケースに偏っているのではないかと、いわゆるチェリーピックではないかとの御指摘について、これは政府としてどのように受け止めておられるでしょうか。
186間間隆一郎厚生労働省保険局長
お答えいたします。
ただいま委員御指摘の資料は、第九回専門委員会に提示した、今回の見直しによって患者負担がどのように変化するかを延べ八事例お示しした資料のことだろうというふうに思います。
安藤参考人の御指摘は、事務局からお示しした資料が負担減の事例の方が多いという御指摘と受け止めておりますけれども、これら月額の負担限度額の引上げ、多数回該当の金額の維持、年間上限の創設など、今回の見直しによって患者負担がどのように変化するかについて、言わば場合分けをしてお示しをしたものでございます。
今回の見直しによって、主に療養期間が短期の方については、一人当たり…
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187川村雄大(公明)
分かりました。ありがとうございます。
ちょっと時間もありますので、大変恐縮ですけれども、質疑を飛ばさせていただきまして、十一番の質疑を先に行います。
保険者間の実負担の格差について伺いたいと思います。
前回、大臣から、高額療養費制度そのものは、所得区分が同じであれば加入する保険者にかかわらず同じ限度額が設定されているとの御答弁がありました。一方で、付加給付がある保険に入っている方においては、結果的な患者負担額が異なる場合があるとの御答弁もいただきました。患者背景が同じであっても、加入する保険によって実際の自己負担額に大きな差が生じ得るということでご…
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188間間隆一郎厚生労働省保険局長
お答えいたします。
まず、今回の見直しは、専門委員会で整理いただいた基本的考え方も踏まえて、制度の持続可能性の確保と長期療養者や低所得者に対するセーフティーネット機能の強化という観点から行うものでございまして、その結果として保険料軽減効果も生じるものでございます。
その上で、委員御指摘のとおり、一人当たりの保険料軽減効果が健保組合に比べて国保の方が小さいわけですけれども、これ以前もお答えしましたとおり、そもそも国保には制度上恒常的に国費が充当されておりまして、収入に占める保険料の割合が健保組合等よりも小さいこと、平均的な所得が健保組合加入者よりも国保…
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