そうしますと、今、病院の判断で出さないこともできると言われますけれども、元々、出さなくても、仮名化で、ハッシュ化でもそれができるはずなんです。統計等の作成、ＡＩだったら。
それで、ＡＩの開発においては、個人情報とひもづけに戻らない、再識別はならないとおっしゃいますけれども、これは有識者の方も、この間、参考人の森弁護士も、先ほど山崎委員からもありましたけれども、学習データのいろいろなことによって戻る可能性はあるわけなんです。そのときに、それがまだ統計化されていない、あるいは統計化されてもそういうことが起こり得るということが、学識の方、ほかの先生も言っておられますから、それで、統計だからいいんだということで何か非常に無邪気に考えられるのは私はちょっとこれは拙速だし、余りにも、今まで個人の同意を取っていたものも取らないんですから、非常に一足飛びだし、穴だらけだと思います。
個人情報保護法の歴史というのは、大臣お分かりのとおり、個人情報漏えいの歴史でもあるわけです。これはよく言われております。そして、漏えいがあるから、そこを塞いでいくために保護法を変えているわけじゃないですか。その中で、こういう一番機微に触れる情報だけを、だけをというか、それも含めて、犯罪歴も含めて名前を入れていくというのは大変乱暴なことではないかと思います。
ここに記事もつけさせていただきました。七、八。
開発優先にブレーキが必要だ、これは読売新聞、五月十日。これは、自民党内のＡＩの政策に関する提言案をまとめたということで、ＡＩの推進法において、やはりＡＩ事業者が政府の指導などに従わない場合、罰則を含めて実効性のある対策を、政府に法改正を求めたと。そして、これはＡＩ推進法の不備を改めるだけでなくといって、最後の方に、個人情報の取得の制限を大幅に緩和することになる今の保護法改正案、これを国会に提出してやっているけれども本当に大丈夫かという内容でございます。ＡＩが病歴などの情報を拡散するおそれはないのか、思想信条によって個人名がリスト化され、差別を受けることにはならないのか、そして、ここですね、開発優先の政府方針には懸念を抱かざるを得ないと。
そして、もう一つの東京新聞でありますけれども、これも、要配慮個人情報というのは一番機微に関する情報であり、そして、これが本人同意を不要とする特例が盛り込まれたけれども、企業による個人情報の利活用を前提にすればプライバシー保護がおろそかになりかねない、これは、先ほど来質疑で出ているとおり、やはり企業の、提供先の、そこに委ねられるんですよ、判断に。そこが非常に怖いというふうに申し上げているわけで、そして、目先の利益を優先する企業の論理に左右されてはならないと。
前回の資料でも出させていただきましたけれども、非常にそうした業界団体の圧力があり、個人情報委員会も大変御苦労された、そういうふうに聞いてもおります。
だから、その中でこういったことが出て、お土産的に一番の機微に触れる情報を生データで渡すことを可能にしてしまうようなことが今出ておるのが、私は大変懸念を拭えません。今、いろいろやっておりますけれども、質疑をさせていただいておりますけれども。
それでは、次の質問に移ります。
これはどうやって、公表されるといいますけれども、ホームページで、例えばＡ病院のホームページで、こうしたことをしますと。それから、じゃ、第三者のＣの方に提供する。Ｃの会社もホームページに書く。そうしたら、患者さんのＢ、この方は、ホームページなどで小さく書かれているものでも、それを一々見つけて、自分がかかっている病院はこういうのを情報提供するんだ、私の名前も入った病歴、えっ、手術の記録もこれで出てしまうのというようなことも、ここで見つけなければ分からないということですか。
それから、一緒に質問します、二つ。
これを見つけたときに、私はやはり、幾ら統計にしても、それからＡＩ開発にしても、こういうことはやめてほしいと申請をして、これを止めることができるのか。これは是非規則で検討していただきたいのですが、二問伺います。
76
松本尚(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）
私はあり得ると思っています。これはまた質問があるのかもしれませんけれども、いわゆる医師の守秘義務の問題にも関わってきますから。
今回の法律は、一般論としての特例を認めようという法律ですから、医療に関してあえて細かく突っ込んで言うことはできれば控えたいところですけれども、医師として言えば、守秘義務のところで何か問題が起こるとすれば、それを回避するために、利用目的に対して不要な情報で、なおかつ個人情報の漏えいに関わるようなことが疑われる場合であれば、それは医療機関の方の判断で、そういった、今委員がおっしゃったようなこともあり得るかと思います。
この発言のページ
77
早稲田ゆき(中道)
そこも曖昧でございますけれども、だったら初めから名前を生データで出す必要はないというふうに私は考えます。
個人の、これは国民一人一人の権利とそれから利益でございますので、そこを同意なしですから、今回初めてこういう形で同意なしになって、そして、諸外国を見ても、そんなに例外、例外ということがたくさんあるわけではないはずです。これはきちんと、松本大臣、調べて御提出をいただきたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。お願いします。
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78
丹羽秀樹(自民)
後刻、理事会で協議いたします。
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- （上の発言）
79早稲田ゆき(中道)
そうしますと、今、病院の判断で出さないこともできると言われますけれども、元々、出さなくても、仮名化で、ハッシュ化でもそれができるはずなんです。統計等の作成、ＡＩだったら。
それで、ＡＩの開発においては、個人情報とひもづけに戻らない、再識別はならないとおっしゃいますけれども、これは有識者の方も、この間、参考人の森弁護士も、先ほど山崎委員からもありましたけれども、学習データのいろいろなことによって戻る可能性はあるわけなんです。そのときに、それがまだ統計化されていない、あるいは統計化されてもそういうことが起こり得るということが、学識の方、ほかの先生も言っておられますから、それで、統計だからいいんだということで何か非常に無邪気に考えられるのは私はちょっとこれは拙速だし、余りにも、今まで個人の同意を取っていたものも取らないんですから、非常に一足飛びだし、穴だらけだと思います。
個人情報保護法の歴史というのは、大臣お分かりのとおり、個人情報漏えいの歴史でもあるわけです。これはよく言われております。そして、漏えいがあるから、そこを塞いでいくために保護法を変えているわけじゃないですか。その中で、こういう一番機微に触れる情報だけを、だけをというか、それも含めて、犯罪歴も含めて名前を入れていくというのは大変乱暴なことではないかと思います。
ここに記事もつけさせていただきました。七、八。
開発優先にブレーキが必要だ、これは読売新聞、五月十日。これは、自民党内のＡＩの政策に関する提言案をまとめたということで、ＡＩの推進法において、やはりＡＩ事業者が政府の指導などに従わない場合、罰則を含めて実効性のある対策を、政府に法改正を求めたと。そして、これはＡＩ推進法の不備を改めるだけでなくといって、最後の方に、個人情報の取得の制限を大幅に緩和することになる今の保護法改正案、これを国会に提出してやっているけれども本当に大丈夫かという内容でございます。ＡＩが病歴などの情報を拡散するおそれはないのか、思想信条によって個人名がリスト化され、差別を受けることにはならないのか、そして、ここですね、開発優先の政府方針には懸念を抱かざるを得ないと。
そして、もう一つの東京新聞でありますけれども、これも、要配慮個人情報というのは一番機微に関する情報であり、そして、これが本人同意を不要とする特例が盛り込まれたけれども、企業による個人情報の利活用を前提にすればプライバシー保護がおろそかになりかねない、これは、先ほど来質疑で出ているとおり、やはり企業の、提供先の、そこに委ねられるんですよ、判断に。そこが非常に怖いというふうに申し上げているわけで、そして、目先の利益を優先する企業の論理に左右されてはならないと。
前回の資料でも出させていただきましたけれども、非常にそうした業界団体の圧力があり、個人情報委員会も大変御苦労された、そういうふうに聞いてもおります。
だから、その中でこういったことが出て、お土産的に一番の機微に触れる情報を生データで渡すことを可能にしてしまうようなことが今出ておるのが、私は大変懸念を拭えません。今、いろいろやっておりますけれども、質疑をさせていただいておりますけれども。
それでは、次の質問に移ります。
これはどうやって、公表されるといいますけれども、ホームページで、例えばＡ病院のホームページで、こうしたことをしますと。それから、じゃ、第三者のＣの方に提供する。Ｃの会社もホームページに書く。そうしたら、患者さんのＢ、この方は、ホームページなどで小さく書かれているものでも、それを一々見つけて、自分がかかっている病院はこういうのを情報提供するんだ、私の名前も入った病歴、えっ、手術の記録もこれで出てしまうのというようなことも、ここで見つけなければ分からないということですか。
それから、一緒に質問します、二つ。
これを見つけたときに、私はやはり、幾ら統計にしても、それからＡＩ開発にしても、こういうことはやめてほしいと申請をして、これを止めることができるのか。これは是非規則で検討していただきたいのですが、二問伺います。
80松本尚(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）
先ほどもちょっとお話ししたと思いますが、一応いろいろな一般の人たちが検索をしやすいような措置をしながら透明性を高めていくということにしております。
今回は、ただ見つけただけでは、提供元に対して自分の情報を使うなと言うことは、拒否はできません。違法性があった場合、あるいは、本人に損害が及んでいない状態ではそれはできませんが、そもそも自分の情報が統計の処理の作業からは切り離されて使われているわけですから、今言ったように、自分の情報が、一人一人、何の誰さんがこういう情報だということを使っているのではなくて、全体のマスとしてどういう性質とかどういう傾向があるか…
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81早稲田ゆき(中道)
個人の情報がそのまま使われるということは申しておりません、私は。でも、それでも統計であっても使われたくないというのは、国民の一人一人の情報、自分の情報ですから、そういうことがオプトアウトできないというのはやはりおかしいのではないでしょうか。だって、漏えいのリスクだってゼロじゃないですよ、もちろん。それはどんどん提供先が増えれば増えるほどそういうふうになっていくわけで、漏えいのリスクがゼロにはできません、こうしたものは。
だから、いろいろなことをこうして、次世代医療基盤法、先ほど来、目的が違うんだからどうのこうのというふうにおっしゃっています、それは分か…
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82松本尚(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）
特定の個人との対応関係が排斥された統計情報等の作成のみに利用される場合ということで言っているのは再三お話をしているとおりでございます。そのような統計情報等の作成のみに利用されることが担保されていれば本特例の対象になる。
認定業者を間に入れるというお話がございましたけれども、例えば、第三者提供の場合は、認定業者に一旦提供して、その認定業者が統計処理をした後に次の業者のところに、ＡＩを作成するんでしょうけれども、そういったようなところがありますから、そういったプロセスが全くないというわけではございませんから、今の御提案というのはそれに相当するものだろうとい…
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