まず、個情法、個人情報保護法では初めてこの課徴金制度というのを導入するということなので、まずスモールスタートにせざるを得なかったというふうなことがあると思います。
基本的に、これは私個人の意見もあるんですけれども、我が国のいわゆる課徴金等々の法律としては、まずは法律の在り方として努力義務が義務になって、それから勧告や命令になって、それでも駄目なときには罰金を取るとか、あるいは刑を科すとか、そういうふうな順番になっているんですね。ですから、それと平仄も合わせる必要もあるんでしょうけれども、やはり、我が国の法律そのものがいきなりどんと強く罰を与えるというような成り立ちになっていないことがまず一つ原因にある、そういうふうに僕は個人的には感じています。
その上で、今あったお話なんですけれども、例えば、安全管理措置義務違反の類型なんかを考えたときに、うっかりやってしまった、意図的に何か悪さをしようと思って義務違反をしたのとうっかり結果的に義務違反になってしまった場合とありますから、そういったケースも含めると、いきなり十把一からげに大きな課徴金を課すというわけにもいかないだろうというような議論もあったと聞いております。そういったことが非常に重要だと。
もう一つ、質問は何でしたっけ、ごめんなさい、二つ目は。（長妻委員「三つの理由と、金額が少ない」と呼ぶ）
金額が少ないことについては、これは、例えば安全管理措置を行ったことにより削減したコストの具体的な額の算定方法とか、どういうふうに額を算定するかというところがまだ明確ではないので、少なくとも得たものに関しては取りましょうというようなことに落ち着いたというふうに聞いています。
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長妻昭(中道)
これは、私も長年国会におりますが、これほど、ちょっと言葉は悪いですけれども、とんでもないものが出てきたというのは余り経験がありませんので、これは相当まずいですよ。まずいと思います。もう欧米に比べても、全然話にならないわけです。
その次に、では、歯止め策があるのかということなんですね。私も、日本のＡＩが遅れているというのは危機意識を持っています。利活用を進めなきゃいけない。やはりいろいろなデータを読み込む量が多ければ多いほどＡＩの精度というのは大きくなるというのも私も承知していますが、やはり物には限度というのがあると思うんですね。
基本的に、活用と保護…
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松本尚(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）
委員御指摘の新しい認定制度とか新しい団体については、あり得るかあり得ないかといったら、あり得ないことはないとは思いますけれども、ただ現状、例えば、そういった団体をつくったとしても、今、適格消費者団体にとっても、そういった専門家がいないということもございますし、実績がありませんから、どうやってそれをつくっていくかということもありますので、結局、新しいものをつくっても、余り解決策にはならないんだろう。
今、我々は何でこれをやらなかったかの理由の中では、個人の利益を保護する個人情報保護法と、それから消費者団体、消費者の利益を保護する法律、そういったところでそ…
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41長妻昭(中道)
今の理屈も、後からつけた理屈なんですね、個人情報保護委員会、個情委にお伺いすると。
つまり、団体に専門性がない。実績もない。であれば、個人の方がもっとないじゃないですか。団体を認めないで、個人が、一人で、二人で、三人で、何にもノウハウがなくて素手で戦うということは、これは必ず、全然話にならないわけですよ。結局、課徴金を一部入れても使い物にならないですよ。
だから、団体訴訟制度を潰すというのが私はあってはならないことだというふうに思いますので、これは本当に、ヨーロッパ並みにきちっと整備することこそが私はブレーキをかけないことにつながると思うんですよ。む…
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- （上の発言）
42松本尚(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）
まず、個情法、個人情報保護法では初めてこの課徴金制度というのを導入するということなので、まずスモールスタートにせざるを得なかったというふうなことがあると思います。
基本的に、これは私個人の意見もあるんですけれども、我が国のいわゆる課徴金等々の法律としては、まずは法律の在り方として努力義務が義務になって、それから勧告や命令になって、それでも駄目なときには罰金を取るとか、あるいは刑を科すとか、そういうふうな順番になっているんですね。ですから、それと平仄も合わせる必要もあるんでしょうけれども、やはり、我が国の法律そのものがいきなりどんと強く罰を与えるというような成り立ちになっていないことがまず一つ原因にある、そういうふうに僕は個人的には感じています。
その上で、今あったお話なんですけれども、例えば、安全管理措置義務違反の類型なんかを考えたときに、うっかりやってしまった、意図的に何か悪さをしようと思って義務違反をしたのとうっかり結果的に義務違反になってしまった場合とありますから、そういったケースも含めると、いきなり十把一からげに大きな課徴金を課すというわけにもいかないだろうというような議論もあったと聞いております。そういったことが非常に重要だと。
もう一つ、質問は何でしたっけ、ごめんなさい、二つ目は。（長妻委員「三つの理由と、金額が少ない」と呼ぶ）
金額が少ないことについては、これは、例えば安全管理措置を行ったことにより削減したコストの具体的な額の算定方法とか、どういうふうに額を算定するかというところがまだ明確ではないので、少なくとも得たものに関しては取りましょうというようなことに落ち着いたというふうに聞いています。
43長妻昭(中道)
大臣もよく御存じだと思うんですが、業界への配慮なんですよ、結局はね。
初め、個情委はこの三つを入れるべきというふうに文書にも書いていたわけですから、スモールスタートから始めると。ただ、病歴の情報を本人の同意なしに提供するという、ビッグスタートになっていますよ。活用はビッグスタート、保護はスモールスタート、どう考えてもバランスが取れないというふうに思うんですね。
これについて、例えばＥＵでは、御存じだと思いますが、課徴金、何か先ほど算定の仕方が云々かんぬんと言いましたけれども、全世界売上高の四％を最大にするというふうに言っているんですね。全然日本とスケ…
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44松本尚(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）
漏えい等発生時の本人通知の義務の緩和というのは、本人の権利利益の保護に欠けるおそれが少ない場合というふうにちゃんと限定をしております。その上で、そういった場合について、規則でその内容を具体的に規定するということになっていまして、決して事業者側が恣意的に通知をしなくていいというような判断をするわけではございません。
当然、漏れたときは個人情報保護委員会に報告義務がありますから、その報告の段階で、これはちゃんと通知した方がいいよねとか、あるいはそうじゃないよねということは個人情報保護委員会の方で判断することもできますので、そういった意味では、全てにおいて公…
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45長妻昭(中道)
であれば、別に本人への通知が困難な場合を削除する必要は全く私はないというふうに思いますので、余りにも業界に配慮し過ぎていると思います。
これで質問は終わりますけれども、いずれにしても、私が一番心配するのは、一つ言えといえば、やはり機微に触れる、病歴とか、今現にどういう御病気になっているのか、あるいは健康診断の結果とか、どういう病院で処置を受けたのか、個別のことは言いませんけれども、そういう知られたくないような情報、あるいは、どなたでもこれは機微に触れる極めてプライベートな情報だと思うようなことが、今回、統計作成等というアバウトな理由があれば、それが取得…
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