いや、何でゼロにすると言えないのかというのが分からないですね。
あのね、時間外在校等時間は、言ってみればもう時間外勤務なんですよ。内外切り分けられないとか言っていますけど、じゃ、先生方はその時間、勤務時間外に何か業務じゃないことをしているんですか。そういう実態にあるというふうにひょっとしたら思っておられるのかもしれない。だから、そういうのが含まれているからゼロにならないという意味なのかなって、ちょっとうがった見方をしちゃいますけど、そうじゃないですよ。
先生方だって仕事終わったら早く帰りたいんです。だから、できるだけ早く、休憩時間だって仕事をしているわけですよ、休まないで。そして、帰る時間をできるだけ早くしたいと思っているんだけれども、仕事が多くて終わらないから帰れないんですよ。だから、その時間はもう、外形的にはもう間違いなくこれは時間外勤務なんです。それを、ただ、給特法上認められないから、時間外在校等時間という何か訳の分からないような言い方でここはもう濁しているんですよ。ここは僕は一番問題だと思っているんです。給特法があるがゆえにそういう言い方にしかならない。
現場の先生方は、何もそれを時間外勤務だって言ってくれなんて言いませんよ。自分たちは、そんなことを文科省がどう思っているかよりも、毎日の時間をできるだけ少なくしたいとか、自分の健康管理をちゃんとしたいとか、自分の時間も持ちたいとか、でもやっぱり第一に子供の教育をって考えているわけですよ。だから、そういう現場の先生方の思いをやっぱり分かっていない。だから、そんなところでゼロも言えない。
私は、だから、大臣には、本当にこの問題について不退転の決意で取り組むのなら、やっぱり学校現場に一週間ぐらい行ってみたらどうでしょうか。一緒になってそこで働いてみてくださいよ。どんな先生方、勤務状況なのか、それを是非理解をしていただきたいと思います。それは、なかなか一週間行くというのは難しいかもしれませんけど、だったら、やっぱり現場の声聞いてほしいんですよね。それを想像力豊かにして理解をしてほしいと。
少なくとも、やっぱり今働き方改革というのが進んでいて、大臣も元々は看護師さんだったと思いますけれど、大変忙しいお仕事で、患者さんがいれば勤務時間とか勤務時間じゃないとかということを超えてやらなければならないお仕事だったのではないかと思います。
そういうことでいえば、特殊性というのはいろんな仕事にあると思うんですよ。内外切り分けられないという仕事だっていっぱいあると思います。ひょっとして、こうやって見ていたら、あれっ、休憩しているのかななんて思うような場合だって、物事いろいろ巡らせて考えている場合だってあるわけですよね。そういうことも含めて全部勤務というふうにみなしていくのが今そうで、例えばテレワークなんかは自宅で仕事をしていて、外形的には何時から何時まで仕事をしたかって分かりにくい状態だって、これは認められてきているわけですよね。
だから、そういうことを考えると、教員だけ何か時間外には勤務じゃないこともしている、そんな時間も含まれているなんというふうにいまだに言い続けられているというのは本当におかしいと思います。ですから、私は、根本的に給特法を廃止をして、教職員の働き方を残業をゼロにしていく、そういう方向に進んでいかなければいけないと思っています。
幾つかまだ質問を用意していたんですけど、ちょっと熱くなって時間が来てしまいましたが、残された課題はまたいつか必ず質問させていただきたいと思いますので。
委員長、ありがとうございました。
47
あべ俊子(自民)文部科学大臣
教師の勤務時間でございますが、その管理の対象になっています時間外在校等時間におきましては、いわゆる超勤四項目に該当いたします時間外勤務命令に基づき業務を行う時間だけではなく、教師が時間外勤務命令によらず勤務を、業務を行う時間として外形的に把握することができる時間が含まれているところでございます。
先日の答弁におきましては、この給特法の仕組みにおきまして、教師が専門性を発揮して業務を遂行し、教師の裁量性を尊重するものであること、また、いわゆる超勤四項目に限定しているものであること、限定しているものでございますけれども、時間外勤務命令に基づく業務も想定され…
この発言のページ
48
勝部賢志(立憲)
ですから、この時間外在校等時間というのは多いというのが問題で、一番最初に言ったように、その状況があるから教員が不足するし、先生方がもう本当に疲弊していると。これを解消しなきゃいけない。だから、時間外在校等時間ゼロにしていくというのが最終目標でいいんじゃないですか。それを言い切ればいいじゃないですか。なぜそれが言えないのかがよく分からないんです。やる気があるのかという話ですよ。簡潔にお答えください。
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49あべ俊子(自民)文部科学大臣
今回の法案に盛り込まれました施策、指導、運営体制の充実を含めて、まずは月三十時間程度の縮減、その先も着実に取組を進めてまいります。
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- （上の発言）
50勝部賢志(立憲)
いや、何でゼロにすると言えないのかというのが分からないですね。
あのね、時間外在校等時間は、言ってみればもう時間外勤務なんですよ。内外切り分けられないとか言っていますけど、じゃ、先生方はその時間、勤務時間外に何か業務じゃないことをしているんですか。そういう実態にあるというふうにひょっとしたら思っておられるのかもしれない。だから、そういうのが含まれているからゼロにならないという意味なのかなって、ちょっとうがった見方をしちゃいますけど、そうじゃないですよ。
先生方だって仕事終わったら早く帰りたいんです。だから、できるだけ早く、休憩時間だって仕事をしているわけですよ、休まないで。そして、帰る時間をできるだけ早くしたいと思っているんだけれども、仕事が多くて終わらないから帰れないんですよ。だから、その時間はもう、外形的にはもう間違いなくこれは時間外勤務なんです。それを、ただ、給特法上認められないから、時間外在校等時間という何か訳の分からないような言い方でここはもう濁しているんですよ。ここは僕は一番問題だと思っているんです。給特法があるがゆえにそういう言い方にしかならない。
現場の先生方は、何もそれを時間外勤務だって言ってくれなんて言いませんよ。自分たちは、そんなことを文科省がどう思っているかよりも、毎日の時間をできるだけ少なくしたいとか、自分の健康管理をちゃんとしたいとか、自分の時間も持ちたいとか、でもやっぱり第一に子供の教育をって考えているわけですよ。だから、そういう現場の先生方の思いをやっぱり分かっていない。だから、そんなところでゼロも言えない。
私は、だから、大臣には、本当にこの問題について不退転の決意で取り組むのなら、やっぱり学校現場に一週間ぐらい行ってみたらどうでしょうか。一緒になってそこで働いてみてくださいよ。どんな先生方、勤務状況なのか、それを是非理解をしていただきたいと思います。それは、なかなか一週間行くというのは難しいかもしれませんけど、だったら、やっぱり現場の声聞いてほしいんですよね。それを想像力豊かにして理解をしてほしいと。
少なくとも、やっぱり今働き方改革というのが進んでいて、大臣も元々は看護師さんだったと思いますけれど、大変忙しいお仕事で、患者さんがいれば勤務時間とか勤務時間じゃないとかということを超えてやらなければならないお仕事だったのではないかと思います。
そういうことでいえば、特殊性というのはいろんな仕事にあると思うんですよ。内外切り分けられないという仕事だっていっぱいあると思います。ひょっとして、こうやって見ていたら、あれっ、休憩しているのかななんて思うような場合だって、物事いろいろ巡らせて考えている場合だってあるわけですよね。そういうことも含めて全部勤務というふうにみなしていくのが今そうで、例えばテレワークなんかは自宅で仕事をしていて、外形的には何時から何時まで仕事をしたかって分かりにくい状態だって、これは認められてきているわけですよね。
だから、そういうことを考えると、教員だけ何か時間外には勤務じゃないこともしている、そんな時間も含まれているなんというふうにいまだに言い続けられているというのは本当におかしいと思います。ですから、私は、根本的に給特法を廃止をして、教職員の働き方を残業をゼロにしていく、そういう方向に進んでいかなければいけないと思っています。
幾つかまだ質問を用意していたんですけど、ちょっと熱くなって時間が来てしまいましたが、残された課題はまたいつか必ず質問させていただきたいと思いますので。
委員長、ありがとうございました。
51
水野素子(立憲)
立憲民主・社民・無所属の水野素子です。会派を代表いたしまして質問をさせていただきます。
まずは、教職員の皆様の基礎定数、そして教職調整額につきまして御質問いたします。
教職員の基礎定数を計画的にかつ抜本的に拡充すべきであると思っております。斎藤委員の本会議質問に対しまして、大臣は、義務標準法の乗ずる数の見直しも検討すると御答弁をされました。具体的にいつ検討の結論を出されますか。
衆議院修正で、令和十一年度までに時間外在校等時間を平均月三十時間程度に削減する、そのための方策の一つとして義務標準法に規定する教職員定数の標準の改定も掲げております。そのた…
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52あべ俊子(自民)文部科学大臣
委員にお答えいたします。
中央教育審議会の昨年の八月の答申におきましては、乗ずる数については、ほかの定数の改善、また施策との関連にも留意しつつ検討を進めることが望ましいというふうにされているところでございまして、現段階で具体的な検討の時期を申し上げることはできないところでございますが、今後、学校の指導、運営体制の更なる充実を図っていくために、必要に応じまして、この乗ずる数も含めた今後の義務標準法の在り方につきましても検討してまいります。
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53水野素子(立憲)
もう一度お尋ねしたいんですけれども、この附則におきましてこのように、十一年度までに時間外在校等時間を削減するための方策として衆議院修正におきまして掲げられているんですから、令和十一年度までには行うんですよね。もう一度お願いいたします。
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