加藤参考人にもう一問お伺いしたいんですが、ちょっと今日のお話の中には実は言及なかったんですが、事前に読ませていただいた中で流域治水に関してちょっとあったので、関連してちょっとお伺いしてみたいと思います。
読ませていただいた中で、令和元年の十月豪雨の際のあの一宮川について御言及がありまして、私も実は発災直後に現地行っていろいろ歩いていて、書いていただいたものの中には、割と地域の皆さんの理解だったりだとか土地柄みたいなことを書いていただいたんですが、私の割と印象としては大分大混乱というか、なかなかシビアな現場だったなというふうにも一方で思っています。割とすごく水がたまりやすい場所なんですけれども、当時、法的なものもあって、いわゆる不動産開発が行われて、ハザードマップ上で真っ赤なところなんだけど、情報開示しないで、ある意味入居された方がたくさんいらしたり、なかなか地域の理解を得るって本当に難しいなということも感じながら、一方で、あの一宮川の中で、周辺の自治体が本当に今ようやく連携をしながら、どうやってこの流域治水やるのかってことが動き出したのはすごく、これをモデルケースになるといいなと思って拝見をしております。
改めて、どうしても地域の住民の皆さんの理解というのは流域治水を進めていく上で、住民とか企業とかいろいろな団体とかあるわけですけれども、何か、どうしていくのが正攻法なのか、多分各自治体、模索をされているんじゃないかと思っていまして、こうすると例えば一つ取組として進めやすいとか、もしお考えがあったら是非御教示いただけたらと思います。
40菅菅野拓大阪公立大学大学院文学研究科人間行動学専攻准教授
そうですね。多分、外から持っていく分には非常に頑張られているというのが実際なんですが、現場のニーズと合わない、マッチしないという。それはなぜなのかというと、ニーズの吸い上げが市町村、都道府県と上がっていくわけですね、そこを仕切っている方は物流なんかやったことない人、これに尽きるなというふうに思っています。
実際には、例えば、避難所に入られているＤＭＡＴの方の方がよっぽどニーズをしっかり把握していて、ダイレクトにその物流の方々に頼めれば解消するなんということもあります。こういうところがまさに餅は餅屋という世界だと思いますね。でも、それをするには、自治体の…
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平木大作(公明)
ありがとうございます。
続いて、加藤参考人にお伺いをしていきたいんですが、お話の中でやはり度々出てきたのは、やっぱり事前の取組の重要性ということなんだろうと思っていまして、先ほどの私の菅野参考人に対する問いともやっぱり重なるところなんですけど、例えば復旧復興のこの障害を事前に取り除いておくですとか、事前にこの対応支援を整備しておく。割とこの辺は何か、どこからやろうかなということさえ見えてくれば取りかかれるような気がするんですが、やっぱり事前に適切な復興像をつくるみたいなところになると、急にハードルがやっぱりちょっと高いのかなという気がいたします。
実…
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42加加藤孝明東京大学生産技術研究所教授／東京大学社会科学研究所特任教授
徐々に進みつつあるかなというふうに思っています。
取り除くという点に関して言うと、例えば徳島県の美波町では、可住地域、ほぼ町の中心地は津波で流されてしまうと。で、いざ復興しようとしたときには応急仮設住宅用地がないがために、多分、残りたいと思った人も出ていかざるを得ない状況に恐らくなるんだろうと。
そうすると、取り除くべき障害というのは応急仮設住宅がないことであるということで、もう既に完成近づきつつありますけれども、事前に防災公園を山を切って造って、いざとなったときにはそこに応急仮設住宅団地を造るとか、場合によっては新しい市街地を造ると、そういった準備…
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- （上の発言）
43平木大作(公明)
加藤参考人にもう一問お伺いしたいんですが、ちょっと今日のお話の中には実は言及なかったんですが、事前に読ませていただいた中で流域治水に関してちょっとあったので、関連してちょっとお伺いしてみたいと思います。
読ませていただいた中で、令和元年の十月豪雨の際のあの一宮川について御言及がありまして、私も実は発災直後に現地行っていろいろ歩いていて、書いていただいたものの中には、割と地域の皆さんの理解だったりだとか土地柄みたいなことを書いていただいたんですが、私の割と印象としては大分大混乱というか、なかなかシビアな現場だったなというふうにも一方で思っています。割とすごく水がたまりやすい場所なんですけれども、当時、法的なものもあって、いわゆる不動産開発が行われて、ハザードマップ上で真っ赤なところなんだけど、情報開示しないで、ある意味入居された方がたくさんいらしたり、なかなか地域の理解を得るって本当に難しいなということも感じながら、一方で、あの一宮川の中で、周辺の自治体が本当に今ようやく連携をしながら、どうやってこの流域治水やるのかってことが動き出したのはすごく、これをモデルケースになるといいなと思って拝見をしております。
改めて、どうしても地域の住民の皆さんの理解というのは流域治水を進めていく上で、住民とか企業とかいろいろな団体とかあるわけですけれども、何か、どうしていくのが正攻法なのか、多分各自治体、模索をされているんじゃないかと思っていまして、こうすると例えば一つ取組として進めやすいとか、もしお考えがあったら是非御教示いただけたらと思います。
44加加藤孝明東京大学生産技術研究所教授／東京大学社会科学研究所特任教授
流域の特性によって多分それぞれだと思うんですね。
一宮川のその流域治水に関してお手伝いさせていただきながら僕自身が学んだこととしては、やっぱり公の力の限界というものを、市民全体とは言わないまでも、多くの市民がやっぱり理解をしているということが非常に重要だと思います。
これまでの議論の中でも、公のリソースが無限大にあれば何でもできるんですけど、やっぱりないわけですよね。だから、公のリソースが限られているという中で何を取捨選択していくのかという議論が根底に多分なきゃいけなくて、そのことをやっぱり市民が肌感覚で理解できるような状態になっているということが非…
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45平木大作(公明)
済みません、鍵屋参考人、塩田参考人にも質問用意していたんですが、時間が参りましたので以上とさせていただきます。
ありがとうございました。
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松野明美(維新)
本日はありがとうございます。日本維新の会の松野明美と申します。よろしくお願いいたします。
まずは、菅野参考人、加藤参考人に、その順番でお尋ねをいたします。
私も二〇一六年に熊本地震を経験いたしました。災害が多い日本という割には防災は本当に進んでいないなと、遅れているなというふうに思っております。イタリアの方では、災害が起こって四十八時間以内には温かい食事が提供されるということもお聞きをしているところです。
そういう中で、菅野参考人が先ほどフェーズフリーというお言葉をいただきました。私も、そのフェーズフリーという、この平時から非常時、もう関係なく、分…
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