大門です。
今回の法案は、全体として建て替えや補修を進めやすくするための改定だというふうに理解しておりますが、今日もありましたし、衆議院では大議論になりましたけれども、共有部分の損害賠償請求権については、これはちょっとかなり大変な項目だなと思っておりますので、その点について絞って質問をさせていただきます。
改正案は、欠陥マンションなどの補修、修繕、これ分譲事業者に旧区分所有者も含めて管理者が一括して損害賠償請求することが可能になるということですよね。これは前進だと思うんですが、ただ、旧区分所有者が別段の意思表示をすると、それぞれ、お金自分に欲しいとかいろんなことが起きて、一括請求ができなくなって、結果的に修繕ができない事態が想定されるということで、この点について、現場で長い間欠陥マンション問題に取り組んでこられた全国のたくさんの弁護士さん、あと弁護士会、日弁連、また管理組合の皆さんからも、この部分をもう削除してほしいというような修正を求める強い声が寄せられております。このままでは、かえってマンションの修繕が進まなくなるのではないかということですね。
これは決して一部の方々の声ではないということをちゃんと私たちは知っておく必要があると思います。残念ながら、参議院では参考人質疑がありませんが、参考人質疑やれば分かったと思うんですけれど、これ相当の方々の、現場のマンション問題に直面している大多数の方々の要望だったと、であるということですね。その代わり、後で質問しますが、当然承継を法案に明記してほしいということがあったわけでございます。
この区分所有法というのは、法務省マターなんですかね、言葉が非常に難しいんですけれども、例えば当然承継というのは何かというと、分譲業者と旧区分所有者の間で契約不適合ですかね、契約と違う工事が行われていたということで、損害賠償権が、旧区分所有者が区分所有権を新しい人、つまり新しい人にマンションを売ったときに区分所有権は移るわけですが、そのときに当然のこととしてその損害賠償権も移転するというのが当然承継という、まあ常識的に言うとみんなそうだろうなと思うのが当然承継の考え方でございます。
ところが、この現場の声を法務省、国交省は拒否をして、特に法務省が、これまた難しい言葉で、分属説というんですか、これはちょっとよく分からないんですけど、要するに、共有物に関する損害賠償権は金銭債権だから、共有者に分割して帰属すると。転売しても旧区分所有者から新、新しい区分所有者に当然に移転しないと、移転はしないんだということですね。
そんなこと言っても、マンションの共有部分というのは、いわゆる民法の二百五十六条ですか、共有の概念とありますよね。これは分割できない、あっ、分割できるものというのが民法二百五十六条の共有の概念だと思うんですけれど、実際問題、マンションの共有部分というのは分割できないですよね、できないですよね。にもかかわらず、その考え方に固執して、法務省が現実世界にそういう、何といいますか、民法上の論を押し付けて、先ほど言った現場の方々を困らせているというのが今現在だと思うんですよね。
まず、今、現場が、現状がどうなっているかということでございますが、衆議院で竹内民事局長がこう答えておられます。現行法では、今現在ですね、この法改正の前の、現行法では、分譲業者と旧区分所有者の間の賠償請求権は、売主であるマンションを売った方の分譲業者と買った区分所有者の間の契約関係に基づき、買った方の区分所有者が取得する債権であり、物権である区分所有権は全く別個の金銭債権であると。何言っているか分からないような答弁をされているわけで、要するに、区分所有権は移るけど賠償請求権は当然に移るものではないというのが現行法の解釈だとおっしゃっているんですね。
そうでしょうかということなんですけど、それはどこかに明文化されているんですか。どこかに書いてあるんですか。ちょっと教えてください。
174浜浜口誠(国民)
ありがとうございます。しっかり取り組んでいただきたいと思います。
最後になりますが、マンションの大規模改修工事において、公取が談合があったということで約二十社に立入りをしたということがニュースにもなっております。
これだけ修繕費に対して課題がある中で談合とかが行われると、やはり修繕費の高止まりといったこともありますので、しっかりとした再発防止、原因も含めてやっていただく必要があるというふうに思っておりますので、この点、最後に確認させていただいて、質問を終わりたいと思います。
この発言のページ
175
中野洋昌(公明)国土交通大臣
発注者の信頼を裏切り、利益を損なう談合というのはあってはならないということでありまして、国土交通省ではこれまでも談合事案については厳正に対処をしてまいりました。
御指摘の事案につきましては、現在、独禁法を所管する公正取引委員会におきまして、その背景、手法等を含めて調査を進めているところでございます。独占禁止法違反が確定したものではありませんが、国土交通省としては、調査の進展、実態の解明を見守りつつ、その結果を踏まえ厳正に対処をするとともに、コンプライアンスの更なる徹底を図ってまいりたいと思います。
他方で、この案件は既に報道もされまして、管理組合や区…
この発言のページ
176浜浜口誠(国民)
ありがとうございました。
以上で質問を終わります。
この発言のページ
- （上の発言）
177
大門実紀史(共産)
大門です。
今回の法案は、全体として建て替えや補修を進めやすくするための改定だというふうに理解しておりますが、今日もありましたし、衆議院では大議論になりましたけれども、共有部分の損害賠償請求権については、これはちょっとかなり大変な項目だなと思っておりますので、その点について絞って質問をさせていただきます。
改正案は、欠陥マンションなどの補修、修繕、これ分譲事業者に旧区分所有者も含めて管理者が一括して損害賠償請求することが可能になるということですよね。これは前進だと思うんですが、ただ、旧区分所有者が別段の意思表示をすると、それぞれ、お金自分に欲しいとかいろんなことが起きて、一括請求ができなくなって、結果的に修繕ができない事態が想定されるということで、この点について、現場で長い間欠陥マンション問題に取り組んでこられた全国のたくさんの弁護士さん、あと弁護士会、日弁連、また管理組合の皆さんからも、この部分をもう削除してほしいというような修正を求める強い声が寄せられております。このままでは、かえってマンションの修繕が進まなくなるのではないかということですね。
これは決して一部の方々の声ではないということをちゃんと私たちは知っておく必要があると思います。残念ながら、参議院では参考人質疑がありませんが、参考人質疑やれば分かったと思うんですけれど、これ相当の方々の、現場のマンション問題に直面している大多数の方々の要望だったと、であるということですね。その代わり、後で質問しますが、当然承継を法案に明記してほしいということがあったわけでございます。
この区分所有法というのは、法務省マターなんですかね、言葉が非常に難しいんですけれども、例えば当然承継というのは何かというと、分譲業者と旧区分所有者の間で契約不適合ですかね、契約と違う工事が行われていたということで、損害賠償権が、旧区分所有者が区分所有権を新しい人、つまり新しい人にマンションを売ったときに区分所有権は移るわけですが、そのときに当然のこととしてその損害賠償権も移転するというのが当然承継という、まあ常識的に言うとみんなそうだろうなと思うのが当然承継の考え方でございます。
ところが、この現場の声を法務省、国交省は拒否をして、特に法務省が、これまた難しい言葉で、分属説というんですか、これはちょっとよく分からないんですけど、要するに、共有物に関する損害賠償権は金銭債権だから、共有者に分割して帰属すると。転売しても旧区分所有者から新、新しい区分所有者に当然に移転しないと、移転はしないんだということですね。
そんなこと言っても、マンションの共有部分というのは、いわゆる民法の二百五十六条ですか、共有の概念とありますよね。これは分割できない、あっ、分割できるものというのが民法二百五十六条の共有の概念だと思うんですけれど、実際問題、マンションの共有部分というのは分割できないですよね、できないですよね。にもかかわらず、その考え方に固執して、法務省が現実世界にそういう、何といいますか、民法上の論を押し付けて、先ほど言った現場の方々を困らせているというのが今現在だと思うんですよね。
まず、今、現場が、現状がどうなっているかということでございますが、衆議院で竹内民事局長がこう答えておられます。現行法では、今現在ですね、この法改正の前の、現行法では、分譲業者と旧区分所有者の間の賠償請求権は、売主であるマンションを売った方の分譲業者と買った区分所有者の間の契約関係に基づき、買った方の区分所有者が取得する債権であり、物権である区分所有権は全く別個の金銭債権であると。何言っているか分からないような答弁をされているわけで、要するに、区分所有権は移るけど賠償請求権は当然に移るものではないというのが現行法の解釈だとおっしゃっているんですね。
そうでしょうかということなんですけど、それはどこかに明文化されているんですか。どこかに書いてあるんですか。ちょっと教えてください。
178内内野宗揮法務省大臣官房審議官
お答え申し上げます。
委員御指摘のとおり、当然承継に関する規律を設けるべきであるという立場からは、現行法の下におきましても、その区分所有権の譲渡に伴いまして、その共用部分等について生じました損害賠償請求権が当然に移転するという現行法の解釈を取るべきであるというふうな指摘があること、これは承知をしております。
ただ、裁判例には、共用部分等について生じた損害賠償請求権につきましては、区分所有権が譲渡されたとしても、これに伴い当然に移転するものではないという理解を前提としたものがあるというふうに承知もしておりますし、もう既に委員の方から御紹介がございました…
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179大門実紀史(共産)
いや、だから、それどこかに書いてあるんですか。今しゃべっているだけじゃないんですか。
お聞きになっている先生方は何言っているか分からないと思うんですけど、このちょっと配った資料で見てもらいながらだと少しは分かる話かなと思いますけど、現行の区分所有法は、転売時に、転売したときに共有部分の損害賠償権が誰に帰属するのかは明確に定めてないんですよ。つまり、現場の解釈にずっと委ねられてきたわけですね。今おっしゃった旧区分所有者に帰属するというのは、先ほど言いました、ちょっと難しい、私たちには慣れない言い方ですが、分属帰属説というんですかね、で、新区分所有者に移る…
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180内内野宗揮法務省大臣官房審議官
個別の事案をここで御紹介することは困難なわけでありますけれども、今、私が先ほど少し申し上げましたところにございますとおり、この主語、この瑕疵に伴います損害賠償請求権、これはやはり、それぞれの分譲業者、このお示しいただきました資料でまいりますと、分譲業者と最初のＡさんとの間のこの売買契約に基づいてそれぞれ取得する権利であります。したがいまして、これがいわゆる区分所有権という物権の譲渡と同様、それに移転して動いていくというのは、これは特段のやはり明文の規定というのは現行法上存在していないというふうに法務省としては認識をしておるところであります。
やはり、と…
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