第一歩を取り組んでいただいていることはよく分かっていますので、そこからもうちょっと、現状を見てきちんと対応を考えないといけないんじゃないかということを私は申し上げているので。
例えば、紹介業者さんは、さっきも申し上げましたように、紹介業者さんが悪いわけでは決してないわけです。だけれども、何で百万円とか百五十万円を払って老人ホーム側は高齢者の方を欲しがるのかといえば、それを回収できるからですよ。
つまり、手数料が高いことがほったらかしになると、そうしたらもっと介護保険や医療保険を使って稼いだれ、そうしたら元が取れるじゃないかということで、余計に、不適切だけじゃないですね、過剰な医療、介護が行われることによって、結局は保険料に跳ね返ってくる、あるいは税金に跳ね返ってくる。
だから、ここのモラルをきちんとするためには、私は、こっちの有料老人ホーム側に、そういった設定の手数料を払うことはもう駄目だ、これ以上の金額を払うことは駄目だということをやはり言うべきだ、そういう時期に来ているということを指摘しておきたいと思います。これは非常に大事なことだと思います。
そして、さらに、では、その高齢者の方を紹介業者さんはどこから手に入れるのかというと、これは病院側、病院の退院をいろいろお世話する医療ソーシャルワーカー、ＭＳＷと呼ばれていますけれども、この記事によりますと、紹介業者は病院のＭＳＷに営業をかけ、飲食に連れていき、お車代を渡し、高級メロンを持参する。さらに、病院のＭＳＷからはキックバックの引上げを要求されることもある。まさに医療や介護が非営利で、社会保障でやっているにもかかわらず、こういったお金を使って高齢者の方を集めている。
私は、病院側に、いや、ＭＳＷが勝手にお金をもらっているんだよというのでは済まない、やはりこういったことにも厚労省はきちんとメスを入れるべきじゃないかと思いますが、この点に関してはいかがですか。
153
福岡資麿(自民)厚生労働大臣
紹介事業者におきましては、高齢者の方であったり住まいの選択肢が多い都市部を中心に、高齢者やその家族に対して高齢者向け住まいの紹介を担っており、有料老人ホーム等と利用者を結びつける役割を果たす一方、御指摘がありましたように、不適切な手数料設定を行うことで公平性に疑念を持たれる事例が存在すると承知しています。
具体的には、御紹介ありましたように、昨年十二月に高齢者住まいの関係団体が紹介事業者を対象に実施した調査においては、各事業者の平均額は家賃の一、二か月相当の二十万円台が約半数であり、最高額が百万円以上の事例も、家賃が高額な場合や新規開設時の一時的な場合…
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梅村聡(維新)
厚生労働省が自治体に向けて、きちっと指導するように、こういう通知を出している、これは私も承知をしているんですが、現実的には、紹介業者だけを見ても仕方ないところがありまして、記事にも書いてありますけれども、有料老人ホーム側が紹介業者にアプローチしているわけですよね。特定顧客の紹介料アップキャンペーン、百三十万円、業界最高水準、紹介手数料アップ、求む、何が求むか分かりませんが、求む、入居者様を御紹介ください、こういうチラシを作って紹介業者さんに送っているわけなんですね。
だから、これは有料老人ホーム側もきちっと対応しないといけなくて、今回の予算委員会でもさ…
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155福岡資麿(自民)厚生労働大臣
有料老人ホームは、まず、委員御指摘ありましたように、高齢者の方が自由に選択する住まいであるという側面と、介護サービス等が提供される場という側面があって、その双方の側面から考える必要があると考えています。住まいとしては、高齢者の方御本人に多様な選択肢が提供され、御本人の意思で決定されること、介護サービスとしては、介護サービスの利用に当たって公平性や透明性が確保されることが大変重要であると認識しています。
この点、紹介事業者の方は、本来、高齢者の方を御本人が希望する住まいに結びつける機能を担うものであるんですが、今般の報道があった事例は、介護サービスの利用…
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- （上の発言）
156梅村聡(維新)
第一歩を取り組んでいただいていることはよく分かっていますので、そこからもうちょっと、現状を見てきちんと対応を考えないといけないんじゃないかということを私は申し上げているので。
例えば、紹介業者さんは、さっきも申し上げましたように、紹介業者さんが悪いわけでは決してないわけです。だけれども、何で百万円とか百五十万円を払って老人ホーム側は高齢者の方を欲しがるのかといえば、それを回収できるからですよ。
つまり、手数料が高いことがほったらかしになると、そうしたらもっと介護保険や医療保険を使って稼いだれ、そうしたら元が取れるじゃないかということで、余計に、不適切だけじゃないですね、過剰な医療、介護が行われることによって、結局は保険料に跳ね返ってくる、あるいは税金に跳ね返ってくる。
だから、ここのモラルをきちんとするためには、私は、こっちの有料老人ホーム側に、そういった設定の手数料を払うことはもう駄目だ、これ以上の金額を払うことは駄目だということをやはり言うべきだ、そういう時期に来ているということを指摘しておきたいと思います。これは非常に大事なことだと思います。
そして、さらに、では、その高齢者の方を紹介業者さんはどこから手に入れるのかというと、これは病院側、病院の退院をいろいろお世話する医療ソーシャルワーカー、ＭＳＷと呼ばれていますけれども、この記事によりますと、紹介業者は病院のＭＳＷに営業をかけ、飲食に連れていき、お車代を渡し、高級メロンを持参する。さらに、病院のＭＳＷからはキックバックの引上げを要求されることもある。まさに医療や介護が非営利で、社会保障でやっているにもかかわらず、こういったお金を使って高齢者の方を集めている。
私は、病院側に、いや、ＭＳＷが勝手にお金をもらっているんだよというのでは済まない、やはりこういったことにも厚労省はきちんとメスを入れるべきじゃないかと思いますが、この点に関してはいかがですか。
157福岡資麿(自民)厚生労働大臣
医療機関における患者さんの退院支援に当たりましては、患者が適切な環境の下で療養を継続することができるようにするという医療法上の規定であったり、診療報酬における取扱い等から考えると、紹介業者さんからの金銭等の授受をもって特定の退院先に誘導することは適切ではないというふうに考えられ、医療機関においては、こうした視点に照らして適切な対応が必要だと考えています。
業界団体のガイドラインにおいては、医療ソーシャルワーカーの社会的信用の保持であったり信用失墜行為の禁止等が記載されておりまして、また、厚生労働省からお示ししております医療ソーシャルワーカー業務指針にお…
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158梅村聡(維新)
問題点は理解をされている、ただ、今、指針を出すところにとどまっているということだと思います。
今日は一つの例をお示ししましたけれども、結局、医療保険や介護保険をめぐっては、営利がやってきたときに防ぐすべがないわけですよ。保険は使えば必ずお金が入ってきますから、そこを結局使われてしまう。ここに対してどういうふうな対応が必要かということを私は今日問題提起をしているわけですので、是非、このテーマを入口に、こういった営利が保険を使うということがビジネスになってきたときにどう対応するかということを、やはり厚労省は総合的に取り組んでいただきたい、このように思ってお…
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加藤勝信(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）
まず、最初におっしゃった紹介。
この紹介は、今は、有料法人に対して紹介業者が、介護が必要な方を紹介する。それから、従前にあったのは、看護師さんとか介護をされる方々の紹介というのもありまして、これも大変過度な紹介料を取っているということで、委員会等でも議論いただいたというふうに思っております。
まさにそうした紹介事業を通じて、本来、その事業者というのは、有料法人の場合は若干違うかもしれませんが、税や保険料で賄っているお金がそっちの方に移っていってしまう。このことについては大変大きな問題であり、しかも、今のお話であれば、知らないうちに、介護が必要な方が、…
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