厚生労働省が自治体に向けて、きちっと指導するように、こういう通知を出している、これは私も承知をしているんですが、現実的には、紹介業者だけを見ても仕方ないところがありまして、記事にも書いてありますけれども、有料老人ホーム側が紹介業者にアプローチしているわけですよね。特定顧客の紹介料アップキャンペーン、百三十万円、業界最高水準、紹介手数料アップ、求む、何が求むか分かりませんが、求む、入居者様を御紹介ください、こういうチラシを作って紹介業者さんに送っているわけなんですね。
だから、これは有料老人ホーム側もきちっと対応しないといけなくて、今回の予算委員会でもさんざん議論になっていると思いますけれども、介護従事者の方の賃金。本来、この手数料は、そんな高い手数料を払うぐらいだったら、介護従事者の方の賃金にきちんと私は手当てできるんじゃないか、そういうふうに思っております。
それともう一つは、高齢者側から見ると、自分の一番最適な老人ホームに紹介してもらったと思いきや、家から五分のところの老人ホームは手数料が十万円だった、家から二時間のところは手数料が五十万円だった、そうしたら、紹介業者さんは五十万円の方に、当然これはオークションをかけられて、行ってしまうわけですね。だから、手数料は高齢者の方は払っていないんだけれども、高齢者の方も実は被害を受けている。ですから、これを何とかしなければいけないんじゃないか、こういう問題意識を私は持っています。
何でこういうことが横行しているかということを、もうちょっと業界の話をしますと、普通は、老人ホームと聞くと、入居代と月額の家賃を払って入っている、そう思われるんですが、実は、今の時代は、老人ホームの中に訪問看護、訪問介護、クリニックと。ですから、介護保険や医療保険でしっかり稼げる患者さんを入れるともうかるわけなんですよ。
私がちょっと、ある老人ホームの運営会社の資料を手に入れましたら、そこには売上げの約九割が、医療保険、介護保険から売上げが立っている。だから、フランチャイズをやってももうかりますよ、そういう資料が実は現実的にあります。
私は、何を申し上げたいかというと、普通の保険医療や介護保険を使っているクリニックや病院が手数料を払って患者さんを集めていたら、これは完全な療担違反になりますよ。だけれども、売上げの九割が医療保険、介護保険であるところは、幾ら手数料をやっても、高くなり過ぎたらちょっと指導するよというだけでは、私は、やはりこの国の医療保険や介護保険の財政を考えたときに、もう少し、例えば上限に規制を入れるとか何らかやらないと、この国の医療保険や介護保険はもたないんじゃないか、こういう問題意識を持っているんです。
やはりもう少し具体的に、厚労省としては、この辺り、きちっと規制をやるべきだ、私は上限規制を、きちんと金額を入れるべきじゃないかと思いますが、厚労省の見解をお願いしたいと思います。
151
加藤勝信(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）
まず、今回の補正の財政支援については、今厚労大臣からもお話がありましたように、新型コロナ後の受診行動の変容も含め、足下の経営状況の急変に直面する医療機関を支援する緊急的な措置として講じております。
他方で、御承知のように、医療介護総合確保基金というのが別途あって、これにおいては、いわゆる地域医療構想の実現に向けて、病床の減少を伴う病床機能の再編統合に取り組む機関に対して必要な支援を行う。長期的にはそちらの方で、今回は短期的な事情ということでやらせていただいたということで補正で対応し、地域医療構想の長期的なことについては引き続き必要だということで、令和七…
この発言のページ
152
梅村聡(維新)
基金は、令和九年から新しい地域医療構想が始まりますので、そこで対応していく。
そうすると、今から七、八、九、この三年は、今申し上げた少し浮いた部分をどう対応していくかということについては、やはり本予算あるいは補正予算を含めて対応が必要ではないかなということ、これを是非指摘していきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
そして、病床の話に加えて、医療保険だけではなくて介護保険料も、やはり地元を回っていますと、余りにも高過ぎるんじゃないかという声をたくさんいただいております。
その中で、今日取り上げる話題なんですけれども、皆さんにも資料…
この発言のページ
153
福岡資麿(自民)厚生労働大臣
紹介事業者におきましては、高齢者の方であったり住まいの選択肢が多い都市部を中心に、高齢者やその家族に対して高齢者向け住まいの紹介を担っており、有料老人ホーム等と利用者を結びつける役割を果たす一方、御指摘がありましたように、不適切な手数料設定を行うことで公平性に疑念を持たれる事例が存在すると承知しています。
具体的には、御紹介ありましたように、昨年十二月に高齢者住まいの関係団体が紹介事業者を対象に実施した調査においては、各事業者の平均額は家賃の一、二か月相当の二十万円台が約半数であり、最高額が百万円以上の事例も、家賃が高額な場合や新規開設時の一時的な場合…
この発言のページ
- （上の発言）
154梅村聡(維新)
厚生労働省が自治体に向けて、きちっと指導するように、こういう通知を出している、これは私も承知をしているんですが、現実的には、紹介業者だけを見ても仕方ないところがありまして、記事にも書いてありますけれども、有料老人ホーム側が紹介業者にアプローチしているわけですよね。特定顧客の紹介料アップキャンペーン、百三十万円、業界最高水準、紹介手数料アップ、求む、何が求むか分かりませんが、求む、入居者様を御紹介ください、こういうチラシを作って紹介業者さんに送っているわけなんですね。
だから、これは有料老人ホーム側もきちっと対応しないといけなくて、今回の予算委員会でもさんざん議論になっていると思いますけれども、介護従事者の方の賃金。本来、この手数料は、そんな高い手数料を払うぐらいだったら、介護従事者の方の賃金にきちんと私は手当てできるんじゃないか、そういうふうに思っております。
それともう一つは、高齢者側から見ると、自分の一番最適な老人ホームに紹介してもらったと思いきや、家から五分のところの老人ホームは手数料が十万円だった、家から二時間のところは手数料が五十万円だった、そうしたら、紹介業者さんは五十万円の方に、当然これはオークションをかけられて、行ってしまうわけですね。だから、手数料は高齢者の方は払っていないんだけれども、高齢者の方も実は被害を受けている。ですから、これを何とかしなければいけないんじゃないか、こういう問題意識を私は持っています。
何でこういうことが横行しているかということを、もうちょっと業界の話をしますと、普通は、老人ホームと聞くと、入居代と月額の家賃を払って入っている、そう思われるんですが、実は、今の時代は、老人ホームの中に訪問看護、訪問介護、クリニックと。ですから、介護保険や医療保険でしっかり稼げる患者さんを入れるともうかるわけなんですよ。
私がちょっと、ある老人ホームの運営会社の資料を手に入れましたら、そこには売上げの約九割が、医療保険、介護保険から売上げが立っている。だから、フランチャイズをやってももうかりますよ、そういう資料が実は現実的にあります。
私は、何を申し上げたいかというと、普通の保険医療や介護保険を使っているクリニックや病院が手数料を払って患者さんを集めていたら、これは完全な療担違反になりますよ。だけれども、売上げの九割が医療保険、介護保険であるところは、幾ら手数料をやっても、高くなり過ぎたらちょっと指導するよというだけでは、私は、やはりこの国の医療保険や介護保険の財政を考えたときに、もう少し、例えば上限に規制を入れるとか何らかやらないと、この国の医療保険や介護保険はもたないんじゃないか、こういう問題意識を持っているんです。
やはりもう少し具体的に、厚労省としては、この辺り、きちっと規制をやるべきだ、私は上限規制を、きちんと金額を入れるべきじゃないかと思いますが、厚労省の見解をお願いしたいと思います。
155福岡資麿(自民)厚生労働大臣
有料老人ホームは、まず、委員御指摘ありましたように、高齢者の方が自由に選択する住まいであるという側面と、介護サービス等が提供される場という側面があって、その双方の側面から考える必要があると考えています。住まいとしては、高齢者の方御本人に多様な選択肢が提供され、御本人の意思で決定されること、介護サービスとしては、介護サービスの利用に当たって公平性や透明性が確保されることが大変重要であると認識しています。
この点、紹介事業者の方は、本来、高齢者の方を御本人が希望する住まいに結びつける機能を担うものであるんですが、今般の報道があった事例は、介護サービスの利用…
この発言のページ
156梅村聡(維新)
第一歩を取り組んでいただいていることはよく分かっていますので、そこからもうちょっと、現状を見てきちんと対応を考えないといけないんじゃないかということを私は申し上げているので。
例えば、紹介業者さんは、さっきも申し上げましたように、紹介業者さんが悪いわけでは決してないわけです。だけれども、何で百万円とか百五十万円を払って老人ホーム側は高齢者の方を欲しがるのかといえば、それを回収できるからですよ。
つまり、手数料が高いことがほったらかしになると、そうしたらもっと介護保険や医療保険を使って稼いだれ、そうしたら元が取れるじゃないかということで、余計に、不適切…
この発言のページ
157福岡資麿(自民)厚生労働大臣
医療機関における患者さんの退院支援に当たりましては、患者が適切な環境の下で療養を継続することができるようにするという医療法上の規定であったり、診療報酬における取扱い等から考えると、紹介業者さんからの金銭等の授受をもって特定の退院先に誘導することは適切ではないというふうに考えられ、医療機関においては、こうした視点に照らして適切な対応が必要だと考えています。
業界団体のガイドラインにおいては、医療ソーシャルワーカーの社会的信用の保持であったり信用失墜行為の禁止等が記載されておりまして、また、厚生労働省からお示ししております医療ソーシャルワーカー業務指針にお…
この発言のページ