それでは、お答えをいたします。
先ほどの陳述の中でも述べさせていただきましたが、従業員三百人超であると、社内にコンプライアンスをある程度担当する法務部門などが置かれており、この件に関してもかなり社内での体制というのが取れます。また、顧問弁護士を始め、外部に相談する専門家の体制というのもかなり充実されているのではないかと考えております。
日弁連さんの調査などを見ていると、百人超だと、顧問弁護士はいるけれどもといったところで、あと、社内に対してどこまでといったところはあろうかと思います。
私も今の職場しか経験がないので、簡単に申し上げますと、我々、各都道府県の商工会の規模というのは、全国でいうと一万人、一万一千人ぐらいの職員がおりますが、県単位に直しますと、まさに今御議論いただいている百人から三百人ぐらいといったところが多いんですね。我々、全国組織として、昨年、組織内不祥事のための全国の公益通報窓口というのを実は私どものところに設置をいたしました。それは、我々の組織だけですと六十人ぐらいしかおりませんので法定の義務があるという形ではないのですが、我々の組織にあって、我々の職場自体は四、五人ぐらいの職場ですので、なかなか中では言えない案件というのを言いやすいようにといった思いで、ある程度法律も参考にしながら設置をいたしました。既に通報も何件かあって、これから運用を考えていくかなと思っております。
このように、やはりその組織に合った通報の体制というのがあろうかと思います。
それと、もう一つあるのは、現在、全ての企業の規模に、労働施策総合推進法による、パワハラであるとかセクハラとかの相談窓口を設けなさい、これは全ての企業に義務化されております。ある程度の小さい企業の規模、小さいといっても商工会の中ではかなり大きい方の会員においても、社内に複数のそういった相談窓口を設けるといったことはかなり難しいのではないかなと考えておりますので、そういったハラスメント系の窓口と併せて一体的に運用ができるということが重要であるかなと思っております。
済みません、規模について、これがいいということはなかなかデータ的にも証明しづらくて申し上げにくいのですが、一つにございますのは、この法律を窓口として運用していくためには、正直、かなりの法律の知見がないと、内部で運用していくのは難しいです。
先ほど委員から御指摘のあった五百本の法律で、これが公益通報に該当するのかどうかといったところを、正直、私もそれなりにかじった方ではありますけれども、いざ、じゃ、自分が窓口担当者になったときに聞かれて、これは公益通報に多分該当しますよと言うことというのは、なかなか分からない。特に、我が国の法律は、一号通報でありますと、思料するということで通報ができるということで、今、企業側でどのようなことをやっているかというと、取りあえず、通報のあったものは公益通報と考えて、法律上の必要な措置を取ろうということでやっている。それだけやはり手間がかかるということもございます。ですので、それを、正直、今の現行の法定指針の形どおりにできるというのは、やはり三百人規模の企業ではないとできないのかなと思っております。
私は、検討会の中で、全ての企業に内部通報に対応する義務はあるし、やっていかなければいけないことだと申し上げてまいりました。ただ、そのためには、やはり、その企業の規模にふさわしい窓口のやり方であるとか、そういったことをもうちょっと普及させていかなければいけないです。
例えば、外部の窓口を設けるサービスというのも幾つかございます。料金的には年間数十万から数百万ぐらいの経費ですので、そこそこの企業の規模であれば出せない金額ではないんですが、あくまでも受け付けてくれるところがメインなんですね。いざ受け付けた、それから、じゃ、どうやって対応しようか、調査しようかとか、法律上どうなのかというアドバイスはまた別料金といった形ですので、なかなかそういったところはハードルが高いかなと思っています。
そういったサービスが気軽に受けられるような体制になれば、ある程度の企業の規模でも今の法定指針の趣旨にのっとった窓口運用ができるのかなといったこともございますので、今回に関しては、義務の範囲についてはそのままで、できる限り、そういった努力義務の企業が導入できるような御支援をいただきたいといったところだと考えております。
以上でございます。ありがとうございます。
17
若山慎司(自民)
ありがとうございました。
確かに、この委員会の中での議論を伺っておりまして、地方自治法というもの、また地方自治というものもいかに尊重しつつ、こういった通報者の法益を守っていくのかということ、大事な、そしてセンシティブなお話だと思っております。大変貴重な御意見であったと承知をいたします。ありがとうございました。
私は、ただ、改めてこの対象法令の多さということについていろいろと思いを致すところではあるんですが、同じ物差しで対処していく中で対応し切れていない実態というものがあるのではないかなということも、先ほどの串岡参考人のお話しのことを踏まえて、先ほど冒…
この発言のページ
18奥奥山俊宏上智大学文学部新聞学科教授
御質問ありがとうございます。
日本の公益通報者保護法は、イギリスの公益開示法、パブリック・インタレスト・ディスクロージャー・アクトを参考にして、二〇〇三年に当時内閣府において立案されたものです。それと日本の制度は非常に似ているところがある、そういう由来があるからだというふうに考えられます。
他方、アメリカも当時参考にはしたのですけれども、そのまま取り入れることは日本ではなかったというところがございます。
アメリカでは、例えば労働安全衛生であるとか、あるいは原子力安全であるとか、あるいは、近年、ここ二十年ぐらいですと、ＳＯＸ法、証券取引法違反、例えば…
この発言のページ
19若山慎司(自民)
ありがとうございました。
やはり、通報者を保護するということになりますと、それだけ強力な、また実効性の高いものがどうしても求められるのではないかなということも改めて感じた次第でございます。
では、いま一点。本日、本委員会において、不当な配置転換にも罰則であったり、それから立証責任転換を規定すべきとの意見や、義務対象の事業者を常時三百人超の企業から百人超にすべきではないのかというような意見も挙がっております。
気持ちとしては、百人と言わず、たとえ数人からでも、公益に資する、正しいことを告発をする人たちは守られるべきであるという思いは私は強く持つところ…
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- （上の発言）
20土土井和雄全国商工会連合会中小企業問題研究所所長
それでは、お答えをいたします。
先ほどの陳述の中でも述べさせていただきましたが、従業員三百人超であると、社内にコンプライアンスをある程度担当する法務部門などが置かれており、この件に関してもかなり社内での体制というのが取れます。また、顧問弁護士を始め、外部に相談する専門家の体制というのもかなり充実されているのではないかと考えております。
日弁連さんの調査などを見ていると、百人超だと、顧問弁護士はいるけれどもといったところで、あと、社内に対してどこまでといったところはあろうかと思います。
私も今の職場しか経験がないので、簡単に申し上げますと、我々、各都道府県の商工会の規模というのは、全国でいうと一万人、一万一千人ぐらいの職員がおりますが、県単位に直しますと、まさに今御議論いただいている百人から三百人ぐらいといったところが多いんですね。我々、全国組織として、昨年、組織内不祥事のための全国の公益通報窓口というのを実は私どものところに設置をいたしました。それは、我々の組織だけですと六十人ぐらいしかおりませんので法定の義務があるという形ではないのですが、我々の組織にあって、我々の職場自体は四、五人ぐらいの職場ですので、なかなか中では言えない案件というのを言いやすいようにといった思いで、ある程度法律も参考にしながら設置をいたしました。既に通報も何件かあって、これから運用を考えていくかなと思っております。
このように、やはりその組織に合った通報の体制というのがあろうかと思います。
それと、もう一つあるのは、現在、全ての企業の規模に、労働施策総合推進法による、パワハラであるとかセクハラとかの相談窓口を設けなさい、これは全ての企業に義務化されております。ある程度の小さい企業の規模、小さいといっても商工会の中ではかなり大きい方の会員においても、社内に複数のそういった相談窓口を設けるといったことはかなり難しいのではないかなと考えておりますので、そういったハラスメント系の窓口と併せて一体的に運用ができるということが重要であるかなと思っております。
済みません、規模について、これがいいということはなかなかデータ的にも証明しづらくて申し上げにくいのですが、一つにございますのは、この法律を窓口として運用していくためには、正直、かなりの法律の知見がないと、内部で運用していくのは難しいです。
先ほど委員から御指摘のあった五百本の法律で、これが公益通報に該当するのかどうかといったところを、正直、私もそれなりにかじった方ではありますけれども、いざ、じゃ、自分が窓口担当者になったときに聞かれて、これは公益通報に多分該当しますよと言うことというのは、なかなか分からない。特に、我が国の法律は、一号通報でありますと、思料するということで通報ができるということで、今、企業側でどのようなことをやっているかというと、取りあえず、通報のあったものは公益通報と考えて、法律上の必要な措置を取ろうということでやっている。それだけやはり手間がかかるということもございます。ですので、それを、正直、今の現行の法定指針の形どおりにできるというのは、やはり三百人規模の企業ではないとできないのかなと思っております。
私は、検討会の中で、全ての企業に内部通報に対応する義務はあるし、やっていかなければいけないことだと申し上げてまいりました。ただ、そのためには、やはり、その企業の規模にふさわしい窓口のやり方であるとか、そういったことをもうちょっと普及させていかなければいけないです。
例えば、外部の窓口を設けるサービスというのも幾つかございます。料金的には年間数十万から数百万ぐらいの経費ですので、そこそこの企業の規模であれば出せない金額ではないんですが、あくまでも受け付けてくれるところがメインなんですね。いざ受け付けた、それから、じゃ、どうやって対応しようか、調査しようかとか、法律上どうなのかというアドバイスはまた別料金といった形ですので、なかなかそういったところはハードルが高いかなと思っています。
そういったサービスが気軽に受けられるような体制になれば、ある程度の企業の規模でも今の法定指針の趣旨にのっとった窓口運用ができるのかなといったこともございますので、今回に関しては、義務の範囲についてはそのままで、できる限り、そういった努力義務の企業が導入できるような御支援をいただきたいといったところだと考えております。
以上でございます。ありがとうございます。
21若山慎司(自民)
ありがとうございました。
志水参考人には、済みません、質問の機会を、できませんでしたけれども、おわびを申し上げます。
本当に大変参考になる御意見をいただきまして、ありがとうございました。終わります。
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浦野靖人(維新)
次に、大西健介君。
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大西健介(立憲)
立憲民主党の大西健介です。
貴重な御意見をありがとうございました。
できるだけ全ての参考人にお聞きしたいと思いますけれども、そのためにも、ちょっと答弁の方も簡潔にお願いをできればというふうに思います。
まず、内部告発を行ったことで、研修所への転勤を命じられて、机と椅子しかない四畳半の部屋で他の職員との接触も妨げられ、草刈りだとかペンキ塗りだとか雑用しか仕事を与えられず、昇格もなしで、自主退職を迫られるという報復人事に耐え抜いた串岡さんの人生というのは、まさに筆舌に尽くし難い壮絶なものだというふうに思います。串岡さんのように信念を貫いて闘い抜ける人と…
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