立憲民主党の大西健介です。
貴重な御意見をありがとうございました。
できるだけ全ての参考人にお聞きしたいと思いますけれども、そのためにも、ちょっと答弁の方も簡潔にお願いをできればというふうに思います。
まず、内部告発を行ったことで、研修所への転勤を命じられて、机と椅子しかない四畳半の部屋で他の職員との接触も妨げられ、草刈りだとかペンキ塗りだとか雑用しか仕事を与えられず、昇格もなしで、自主退職を迫られるという報復人事に耐え抜いた串岡さんの人生というのは、まさに筆舌に尽くし難い壮絶なものだというふうに思います。串岡さんのように信念を貫いて闘い抜ける人というのはほとんどおらず、多くの人は、泣き寝入りするか、声を上げても報復されるおそれがあれば黙っておくという道を選ぶんじゃないかと思います。
実際に不利益取扱いを受けたという相談で多いのは、先ほど志水参考人からもありましたけれども、嫌がらせだとか配置転換が多いということで、これを解雇だけに今回限定してしまうと実務上の救済にはつながらない。それどころか、解雇は刑事罰の対象になるので、代わりに配置転換などの報復人事に拍車がかかるんじゃないかということを懸念をします。
不当な配置転換が立証責任の転換だとか刑事罰の対象になっていないことに対して、当事者として、まず串岡さんの御意見をいただきたいと思います。
20土土井和雄全国商工会連合会中小企業問題研究所所長
それでは、お答えをいたします。
先ほどの陳述の中でも述べさせていただきましたが、従業員三百人超であると、社内にコンプライアンスをある程度担当する法務部門などが置かれており、この件に関してもかなり社内での体制というのが取れます。また、顧問弁護士を始め、外部に相談する専門家の体制というのもかなり充実されているのではないかと考えております。
日弁連さんの調査などを見ていると、百人超だと、顧問弁護士はいるけれどもといったところで、あと、社内に対してどこまでといったところはあろうかと思います。
私も今の職場しか経験がないので、簡単に申し上げますと、我々、各都…
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21
若山慎司(自民)
ありがとうございました。
志水参考人には、済みません、質問の機会を、できませんでしたけれども、おわびを申し上げます。
本当に大変参考になる御意見をいただきまして、ありがとうございました。終わります。
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22
浦野靖人(維新)
次に、大西健介君。
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- （上の発言）
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大西健介(立憲)
立憲民主党の大西健介です。
貴重な御意見をありがとうございました。
できるだけ全ての参考人にお聞きしたいと思いますけれども、そのためにも、ちょっと答弁の方も簡潔にお願いをできればというふうに思います。
まず、内部告発を行ったことで、研修所への転勤を命じられて、机と椅子しかない四畳半の部屋で他の職員との接触も妨げられ、草刈りだとかペンキ塗りだとか雑用しか仕事を与えられず、昇格もなしで、自主退職を迫られるという報復人事に耐え抜いた串岡さんの人生というのは、まさに筆舌に尽くし難い壮絶なものだというふうに思います。串岡さんのように信念を貫いて闘い抜ける人というのはほとんどおらず、多くの人は、泣き寝入りするか、声を上げても報復されるおそれがあれば黙っておくという道を選ぶんじゃないかと思います。
実際に不利益取扱いを受けたという相談で多いのは、先ほど志水参考人からもありましたけれども、嫌がらせだとか配置転換が多いということで、これを解雇だけに今回限定してしまうと実務上の救済にはつながらない。それどころか、解雇は刑事罰の対象になるので、代わりに配置転換などの報復人事に拍車がかかるんじゃないかということを懸念をします。
不当な配置転換が立証責任の転換だとか刑事罰の対象になっていないことに対して、当事者として、まず串岡さんの御意見をいただきたいと思います。
24串串岡弘昭元トナミ運輸社員
大変重要な質問をいただきまして、ありがとうございます。
私は、やはり、会社が内部告発を忌み嫌う風土は厳然として残っておりますから、そこで解雇という問題に罰則をつけるという点は、内部告発が正当であって国民の信頼を得ているものであったら、解雇はできなかったわけです。私に対して簡単に解雇できるという状況ではなかったわけです。ですから、様々な形で報復をしていたわけです。
私は最後まで残りましたが、よく相談を受ける方は必ず人事行為を行われております。その人事行為というのは、全くの閑職であります。有名なあの愛媛県警の方の場合は、裏金にサインをしなかったということ…
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25大西健介(立憲)
私もそのとおりだと思うんですけれども、先ほどの話で、刑事罰の対象とか立証責任の転換ということになると事業者側の負担が大きいという話がありましたけれども、今みたいな追い出し部屋みたいな、これは人事権の濫用ですよ。
それから、普通の、通常の異動であっても、労働者への一定の説明責任というのは生ずると思うんですね。ですから、そのために、ある程度の準備というのは経営側はしているはずで、それほどに、私、負担は大きいと思えないんです。
それから、一方で、現在の裁判実務においても、どの程度事業者の人事裁量が認められて、労働者側が争うのに難しいという実情があるのか。こ…
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26土土井和雄全国商工会連合会中小企業問題研究所所長
お答えいたします。
配置転換については、企業の中で、規模を問わず、幅広く行われております。特に最近は、いわゆる定期異動のほかにも、随時異動といいますか、例えば年度であるとか一定の時期の切替えを問わず配置転換をするといったことが多く行われております。その理由の主なものというのは、欠員の補充であるとか期中の組織改編といったようなところでございます。
もちろん、ある程度の人事についての説明は行いますし、当然、求められれば説明をするといったこともあるかと思いますが、具体的に配置転換のときにこういったことをしなさいといったことのルールまで定めているという企業は…
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