まさにそういうことなんですよ。民法学者に聞いたら、それは財産権が大事と言うに決まっているんですよ。マンションの関係の人から見たら、マンションを適正に管理することが大事だと言うに決まっているんですよ。そのどちらが公共の福祉にかなうかというのは、それは我々が判断することであって、佐久間部会長が判断することではないと私は思いますよ。
沖野参考人も、参考人質疑のときに、修理を実現するためには財産権ぐらい踏みつけてもいいんだという議論であると、それはかなり正当化が非常に困難と言っていますけれども、これはまさに民法学者としての見解であって、私は、一般的な法理論ではない、価値判断であって、価値判断するのは我々だということをまず前提にしなきゃならないんです。
その上で見たときに、なぜこの法案がなかなか難しいなと思うかというのは、具体的に、誰がどのように得して、あるいは誰の権利がどのように侵害されるかというイメージが湧かないからなんですね。
お聞きをしますけれども、区分所有法改正法案第二十六条第二項で、別段の意思表示を示した区分所有者であった者を除くとしていますけれども、元区分所有者が別段に損害賠償請求権を行使できることになっていますけれども、これで守ろうとしている区分所有者の利益というのは一体何なのか。その点について、まず明確にお答えください。
207
中野洋昌(公明)国土交通大臣
お答え申し上げます。
法制審議会の議論の点でございます。マンションを始めとする区分所有建物の二つの老いが進行するということで、法制審議会の区分所有法制部会におきまして、区分所有法制の見直しの検討というものが行われております。これは御紹介のとおり、国土交通省から担当課長等が幹事として参加をさせていただきました。
これは、ある意味、二つの老いに対応するというのは、マンション政策、住宅政策を所管する我々の問題意識と同一でありますので、本部会には政策的な観点から意見を述べてきております。マンション政策の観点からの考え得る論点は検討の俎上にのっていると認識をし…
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208
福島伸享政府参考人など
特段の意見は申し上げていないんですよ。だって、これだけ両論分かれている中で、住宅政策、マンション政策の所管から何も意見を言わない、一緒だったら意見を言う必要はないですよ、分かれている論点に対して何も言わないということでは、やはり、それは行政の在り方としていかがなものかな、立法過程の正当性に疑義が生じても仕方がないというふうに私はまず冒頭申し上げさせていただきたいと思っております。
これはずっと議事録を追ったり資料を追ったりすると、みんな嫌になると思うんですよ、こんな分厚い法律を読んで。議事録だって苦痛です。私にとっては苦痛ですよ。法学者と弁護士の議論な…
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209栗栗原秀忠内閣法制局第二部長
お答えいたします。
一般論でというお尋ねですので、私からは一般論を申し上げますが、憲法第二十九条第二項に、「財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。」とありますように、憲法が保障する財産権でありましても、法律により、公共の福祉のために必要な場合に、合理的な限度において制約を受けることはあり得るものと解されます。
この公共の福祉による制約につきましては、その具体的な内容や制約の可能な範囲等につきまして、個別の立法の目的等に応じて、その必要性や合理性の面から具体的に判断する必要があるものと認識しております。
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- （上の発言）
210福島伸享政府参考人など
まさにそういうことなんですよ。民法学者に聞いたら、それは財産権が大事と言うに決まっているんですよ。マンションの関係の人から見たら、マンションを適正に管理することが大事だと言うに決まっているんですよ。そのどちらが公共の福祉にかなうかというのは、それは我々が判断することであって、佐久間部会長が判断することではないと私は思いますよ。
沖野参考人も、参考人質疑のときに、修理を実現するためには財産権ぐらい踏みつけてもいいんだという議論であると、それはかなり正当化が非常に困難と言っていますけれども、これはまさに民法学者としての見解であって、私は、一般的な法理論ではない、価値判断であって、価値判断するのは我々だということをまず前提にしなきゃならないんです。
その上で見たときに、なぜこの法案がなかなか難しいなと思うかというのは、具体的に、誰がどのように得して、あるいは誰の権利がどのように侵害されるかというイメージが湧かないからなんですね。
お聞きをしますけれども、区分所有法改正法案第二十六条第二項で、別段の意思表示を示した区分所有者であった者を除くとしていますけれども、元区分所有者が別段に損害賠償請求権を行使できることになっていますけれども、これで守ろうとしている区分所有者の利益というのは一体何なのか。その点について、まず明確にお答えください。
211竹竹内努法務省民事局長
お答えいたします。
現区分所有者は、規約又は集会の決議により管理者の代理権の範囲や行使方法を制限することができます。また、現区分所有者は、集会の決議により管理者を解任することができ、管理者に不正な行為などがあったときは、各区分所有者が裁判所に解任を請求することもできます。そのため、現区分所有者は、これらを通じて管理者を監督することができることになります。
これに対し、旧区分所有者は、規約の変更や決議に参加することができる立場にはないため、管理者の代理権の制限を提案することができず、また、集会の決議による管理者の解任や裁判所への解任請求をすることもでき…
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212福島伸享政府参考人など
ありがとうございます。
一見、これを聞くと、もっともらしく聞こえるでしょう。違うんですよ。これは、旧区分所有者に損害賠償請求権があるとするから、実際の取引とかマンションに住む人の実態と違う、そごが生じているからこそ、そうした措置を講じなきゃならないんですよ。住んでいない人が管理組合の管理者の規律に服することができないし、その管理者を監督することもできないから、だから入れたというんですけれども、それは本来、損害賠償請求権が移っているのであればそんな問題は起きないわけですね。
これは、だから、トートロジーというか、裏側みたいな論理であって、そうした矛盾が…
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213竹竹内努法務省民事局長
お答えいたします。
まず、大前提といたしまして、分譲契約の契約不適合に基づく損害賠償請求権でございますが、買主である区分所有者が売買契約に基づいて取得する損害賠償請求権でありまして、区分所有権や共有持分に係る持分権とは別個の債権、すなわち財産権の一内容となっております。
したがいまして、財産権の保障の観点から、当然承継については特に慎重な検討が要るというふうに考えておるところでございます。
具体的には、共用部分に瑕疵がありました場合に、ひとまず管理組合において修繕を行うこともあると考えられるところ、修繕費用を負担した旧区分所有者から現区分所有者に当…
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