特段の意見は申し上げていないんですよ。だって、これだけ両論分かれている中で、住宅政策、マンション政策の所管から何も意見を言わない、一緒だったら意見を言う必要はないですよ、分かれている論点に対して何も言わないということでは、やはり、それは行政の在り方としていかがなものかな、立法過程の正当性に疑義が生じても仕方がないというふうに私はまず冒頭申し上げさせていただきたいと思っております。
これはずっと議事録を追ったり資料を追ったりすると、みんな嫌になると思うんですよ、こんな分厚い法律を読んで。議事録だって苦痛です。私にとっては苦痛ですよ。法学者と弁護士の議論なんていうのは読んでいるだけで眠くなってくる。だから、みんな、まあいいやと専門家に任せちゃいけないんですね。私は、この区分所有制度部会の議論は法理論に偏り過ぎていると思います。
我々立法府の役割は、実際の社会において起こる様々な事象に対してどのように役に立つ法律を作るか。法律の解釈が問題じゃないんですよ。誰の権利を優先的に守ることが公共的な福祉のためになるのかという価値判断を行って、それに見合う法律を作るのが立法府。法律を作るのは我々なんですよ。そうなんですね。だから、法学者の議論というのをうのみにしては私はいけないというふうに思っております。
これは、法理論上も、私も何本も毎年法律を作っておりましたけれども、例えば、おっしゃるように、法務省が言うように、物権と債権は別で、物権が移ったからといって債権が自動的に移るという法制をそのまま前提にするのは、これは様々な問題があると思います。ただ、ちゃんと比較考量した上で、債権に生じる財産権、さっきから財産権は慎重な検討が必要ということを何度も答弁で繰り返しておりますけれども、そうであっても得られる利益がある、そうであれば、それを比較考量した上で、得られる利益であるならば、財産権を制約したとしても、この損害賠償請求権が移るという立法は当然可能だと思うんですよね。
そこで私は内閣法制局にお伺いするんですけれども、今の条文が合憲かどうかというのは問いません。一般論として、こうした憲法上定められる財産権が守られるべきものであっても、様々な比較考量の結果、公共の福祉のためにはその財産権を制約するという立法をすることは可能なのかどうか、その点をお答えいただければと思います。
205
井上貴博(自民)
次に、福島伸享君。
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206
福島伸享政府参考人など
有志の会の福島伸享でございます。
中野大臣、ちょっとお疲れのようでございますけれども、最後の質疑者でありますので、あと少し、気合を入れて頑張っていただければというふうに思います。
さて、私も、焦点となっている、区分所有法改正法案第二十六条第二項に定める、旧区分所有者に損害賠償請求権が存在することを明確にする、この規定について議論してまいりたいというふうに思います。
まず一つ目は、参考人質疑でも問題にしました立法の過程なんですけれども、この議論は、法制審議会区分所有法制部会で精力的に議論が行われたわけでありますけれども、私も霞が関にいて、審議会でこれ…
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207
中野洋昌(公明)国土交通大臣
お答え申し上げます。
法制審議会の議論の点でございます。マンションを始めとする区分所有建物の二つの老いが進行するということで、法制審議会の区分所有法制部会におきまして、区分所有法制の見直しの検討というものが行われております。これは御紹介のとおり、国土交通省から担当課長等が幹事として参加をさせていただきました。
これは、ある意味、二つの老いに対応するというのは、マンション政策、住宅政策を所管する我々の問題意識と同一でありますので、本部会には政策的な観点から意見を述べてきております。マンション政策の観点からの考え得る論点は検討の俎上にのっていると認識をし…
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- （上の発言）
208福島伸享政府参考人など
特段の意見は申し上げていないんですよ。だって、これだけ両論分かれている中で、住宅政策、マンション政策の所管から何も意見を言わない、一緒だったら意見を言う必要はないですよ、分かれている論点に対して何も言わないということでは、やはり、それは行政の在り方としていかがなものかな、立法過程の正当性に疑義が生じても仕方がないというふうに私はまず冒頭申し上げさせていただきたいと思っております。
これはずっと議事録を追ったり資料を追ったりすると、みんな嫌になると思うんですよ、こんな分厚い法律を読んで。議事録だって苦痛です。私にとっては苦痛ですよ。法学者と弁護士の議論なんていうのは読んでいるだけで眠くなってくる。だから、みんな、まあいいやと専門家に任せちゃいけないんですね。私は、この区分所有制度部会の議論は法理論に偏り過ぎていると思います。
我々立法府の役割は、実際の社会において起こる様々な事象に対してどのように役に立つ法律を作るか。法律の解釈が問題じゃないんですよ。誰の権利を優先的に守ることが公共的な福祉のためになるのかという価値判断を行って、それに見合う法律を作るのが立法府。法律を作るのは我々なんですよ。そうなんですね。だから、法学者の議論というのをうのみにしては私はいけないというふうに思っております。
これは、法理論上も、私も何本も毎年法律を作っておりましたけれども、例えば、おっしゃるように、法務省が言うように、物権と債権は別で、物権が移ったからといって債権が自動的に移るという法制をそのまま前提にするのは、これは様々な問題があると思います。ただ、ちゃんと比較考量した上で、債権に生じる財産権、さっきから財産権は慎重な検討が必要ということを何度も答弁で繰り返しておりますけれども、そうであっても得られる利益がある、そうであれば、それを比較考量した上で、得られる利益であるならば、財産権を制約したとしても、この損害賠償請求権が移るという立法は当然可能だと思うんですよね。
そこで私は内閣法制局にお伺いするんですけれども、今の条文が合憲かどうかというのは問いません。一般論として、こうした憲法上定められる財産権が守られるべきものであっても、様々な比較考量の結果、公共の福祉のためにはその財産権を制約するという立法をすることは可能なのかどうか、その点をお答えいただければと思います。
209栗栗原秀忠内閣法制局第二部長
お答えいたします。
一般論でというお尋ねですので、私からは一般論を申し上げますが、憲法第二十九条第二項に、「財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。」とありますように、憲法が保障する財産権でありましても、法律により、公共の福祉のために必要な場合に、合理的な限度において制約を受けることはあり得るものと解されます。
この公共の福祉による制約につきましては、その具体的な内容や制約の可能な範囲等につきまして、個別の立法の目的等に応じて、その必要性や合理性の面から具体的に判断する必要があるものと認識しております。
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210福島伸享政府参考人など
まさにそういうことなんですよ。民法学者に聞いたら、それは財産権が大事と言うに決まっているんですよ。マンションの関係の人から見たら、マンションを適正に管理することが大事だと言うに決まっているんですよ。そのどちらが公共の福祉にかなうかというのは、それは我々が判断することであって、佐久間部会長が判断することではないと私は思いますよ。
沖野参考人も、参考人質疑のときに、修理を実現するためには財産権ぐらい踏みつけてもいいんだという議論であると、それはかなり正当化が非常に困難と言っていますけれども、これはまさに民法学者としての見解であって、私は、一般的な法理論では…
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211竹竹内努法務省民事局長
お答えいたします。
現区分所有者は、規約又は集会の決議により管理者の代理権の範囲や行使方法を制限することができます。また、現区分所有者は、集会の決議により管理者を解任することができ、管理者に不正な行為などがあったときは、各区分所有者が裁判所に解任を請求することもできます。そのため、現区分所有者は、これらを通じて管理者を監督することができることになります。
これに対し、旧区分所有者は、規約の変更や決議に参加することができる立場にはないため、管理者の代理権の制限を提案することができず、また、集会の決議による管理者の解任や裁判所への解任請求をすることもでき…
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