ありがとうございます。
そうなんですね。各国ばらばらで、絶対というのが決まっていないと。
日本は昔上限があったんですけど、それも平成二十三年のときに撤廃をしているということですね。下限も決まっていないんですけれども、これ、ある程度のめどを、ガイドラインみたいなものがないと、減らそうと思えば徹底的に減らせるんですよね。
大阪なんかはどんどんどんどんやっぱり定数が減っていまして、県で見ると今七十九人なんですかね。今度七十三名に減らすと、大阪府は人口十二万人に一人しか府議会議員がいないということになるようであります。神奈川県の方が人口多いんです。神奈川県は八・七万人に一人、愛知県ですと七・三万人に一人ということなんですね。
今、大阪が特にめちゃめちゃ多過ぎるということ、すごく多過ぎるということではないんですけれども、これ、基準がないので、どんどんどんどん減らしていくと強いところだけが勝つと。これ、国会もそうですよね。定数絞っていくと強いところだけが勝って、もうその政党とか勢力の思うがままにその自治体を運用できてしまう、運営できてしまうという弊害が生まれる。（発言する者あり）そうなんですよ。やっぱり民主主義って、ある程度のやっぱり数があって、いろんな意見があって、合議の中で決めていかないといけないのに、（発言する者あり）ありがとうございます、そういうことをやっぱり狭めていってしまうと、やっぱりどんどん判断が特定のところに偏ってくるんですね。
今回、副首都に手を挙げるときも、自治体の手挙げでしょう。だから、これ広く住民の民意がちゃんと代表されているのか、それとも、特定の強い政党の意図だけでそういったものが住民の意思だという形で挙げられてこないかということが非常に心配なわけであります。地方都市ならまだしも、これ副首都ですから、副首都。国全体の機能の一端を担うところにやはりちゃんとした民意の反映ができていないと非常に困るわけですね。
ですから、住民投票の問題はもう先ほど皆さん触れられたのであえて触れませんけれども、やはり定数を極端に絞るとか住民投票とぶつけるとか、特定のところが有利になるようなやり方というのはやっぱりまずいわけですよ。そういったことを、これから地方自治だからと言わずに、我々国会でもやっぱり総務大臣の管轄の下でしっかり議論していかないと、将来的に国がゆがんでしまうなというふうな危機感を今回の法案で強く持ったということでございます。
最後の質問でありますけれども、発議者に聞きたいんですが、今回ハードの移転の話が入っていたりするんですけれども、ハード移転は一切行わずに、もう東京に災害があったときにオンラインとかバーチャルで国会とか裁判所の機能をバックアップする、つまり、箱物、ハードは一切動かさない、オンラインとかバーチャルだけでやるというようなことは検討されたんでしょうか。それをお聞かせください。
107
黄川田仁志(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・こども政策・少子化対策・若者活躍・男女共同参画・地方創生・アイヌ施策・共生・共助）
通告にありませんでしたので、即座に答えることができません。今のところ、そのような分析は行っていないということでございます。
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108
神谷宗幣(参政)
そうなんですよ、行っていないんですよ。だから、こういうのは、ちゃんと政府と相談して閣法で出していただかないと議論ができないんですよね、聞いても数字がないっておっしゃるんだから。大臣でも、担当大臣でも分からない、ざっくりこうですかねぐらいのことも分からないものを我々に判断しろと言われても、判断の基準がないので、やはりもう一回これ、一回下げていただいて、もう一回しっかり政府と相談して閣法で出すべきだと思うんですよね。そうでないと、経済効果があるかどうか分からないところに白紙委任で渡せないじゃないですか、我々。そういうことを国民の皆さんにも是非分かっていただき…
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109
林芳正(自民)総務大臣
ＯＥＣＤ諸国について網羅的なデータを確認しておるわけではございませんが、有識者の調査、これ、二〇二六年の公表というのがございまして、これによりますと、基礎自治体の議員一名当たりの住民数は、日本が約二千九百名になっておりますが、これに対し、例えば、フランスは約百二十名、ドイツは約四百二十名、イタリアは約六百名、イギリスは約三千九百名となっております。
また、大都市の議員一名当たりの住民数は、日本の指定都市、これは平均約二万四千名である一方、例えば、パリは約一万三千名、ドイツのハンブルクは約一万五千名、韓国ソウルは約八万七千名、カナダ・トロントは約十万七千…
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- （上の発言）
110神谷宗幣(参政)
ありがとうございます。
そうなんですね。各国ばらばらで、絶対というのが決まっていないと。
日本は昔上限があったんですけど、それも平成二十三年のときに撤廃をしているということですね。下限も決まっていないんですけれども、これ、ある程度のめどを、ガイドラインみたいなものがないと、減らそうと思えば徹底的に減らせるんですよね。
大阪なんかはどんどんどんどんやっぱり定数が減っていまして、県で見ると今七十九人なんですかね。今度七十三名に減らすと、大阪府は人口十二万人に一人しか府議会議員がいないということになるようであります。神奈川県の方が人口多いんです。神奈川県は八・七万人に一人、愛知県ですと七・三万人に一人ということなんですね。
今、大阪が特にめちゃめちゃ多過ぎるということ、すごく多過ぎるということではないんですけれども、これ、基準がないので、どんどんどんどん減らしていくと強いところだけが勝つと。これ、国会もそうですよね。定数絞っていくと強いところだけが勝って、もうその政党とか勢力の思うがままにその自治体を運用できてしまう、運営できてしまうという弊害が生まれる。（発言する者あり）そうなんですよ。やっぱり民主主義って、ある程度のやっぱり数があって、いろんな意見があって、合議の中で決めていかないといけないのに、（発言する者あり）ありがとうございます、そういうことをやっぱり狭めていってしまうと、やっぱりどんどん判断が特定のところに偏ってくるんですね。
今回、副首都に手を挙げるときも、自治体の手挙げでしょう。だから、これ広く住民の民意がちゃんと代表されているのか、それとも、特定の強い政党の意図だけでそういったものが住民の意思だという形で挙げられてこないかということが非常に心配なわけであります。地方都市ならまだしも、これ副首都ですから、副首都。国全体の機能の一端を担うところにやはりちゃんとした民意の反映ができていないと非常に困るわけですね。
ですから、住民投票の問題はもう先ほど皆さん触れられたのであえて触れませんけれども、やはり定数を極端に絞るとか住民投票とぶつけるとか、特定のところが有利になるようなやり方というのはやっぱりまずいわけですよ。そういったことを、これから地方自治だからと言わずに、我々国会でもやっぱり総務大臣の管轄の下でしっかり議論していかないと、将来的に国がゆがんでしまうなというふうな危機感を今回の法案で強く持ったということでございます。
最後の質問でありますけれども、発議者に聞きたいんですが、今回ハードの移転の話が入っていたりするんですけれども、ハード移転は一切行わずに、もう東京に災害があったときにオンラインとかバーチャルで国会とか裁判所の機能をバックアップする、つまり、箱物、ハードは一切動かさない、オンラインとかバーチャルだけでやるというようなことは検討されたんでしょうか。それをお聞かせください。
111
鈴木英敬(自民)
お答え申し上げます。
国会におきましてもオンライン活用などが議論これまでもなされておりますし、本法案の自民党内の議論の場におきましても、衆参事務局、また裁判所からのバックアップの考え方などについてヒアリングを行ったところ、参加の議員からもオンラインのことなどについて意見があったと記憶をしております。
その上で、本法案附則第四条におきまして、「国会及び裁判所に係る首都中枢機能の代替性の確保の在り方については、この法律の趣旨及び内容、国会及び裁判所の地位及び権能等を踏まえ、国会及び裁判所において、それぞれ検討が行われるものとする。」と規定しております。
…
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112神谷宗幣(参政)
ありがとうございます。
一部検討はされているということなんですけれども、とにかくいつ震災が来るか分からないから急がなければいけないということであれば、ハードの部分は一回切り離して、バーチャルとオンラインだけで一回バックアップをまとめる法案を作っていただいて、それでしたら予算も掛からないと思いますし、急いでできると思います。（発言する者あり）そう、そうなんです。チームみらいさんと一緒にそういった案を出し直していただくのが一番いいんではないかと思います。
というので、別のやり方があるのに、今回、冒頭申し上げました、要件もよく分からないし、予算を含めて経済…
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113
大門実紀史(共産)
日本共産党の大門実紀史です。
やっぱりこの法案、国会延長してまでやるような法案ではありません。やっぱり、延長するなら経済対策、物価対策やるべきですよ。
この法案、昨日も申し上げましたけど、要するに大阪を副首都にしてほしいという、それだけの話でございまして、一言言わせてもらいますと、同じ関西人として大変情けないなと思います。恥ずかしいですよね。
私、昨日も言いました、京都生まれで、ルーツ、本家は大阪で創業二百年の造り酒屋やらせてもらっていますけれども、京都ならこんな副首都なんてあり得ないですよね、京都人は今でも京都が日本の都と思っていますから。副なん…
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