まさにその閣僚、つまり政治家なんですよね。政治レベルのチェック、これが多分、僕が問題にしたいことなんですね。
インテリジェンスの客観性というのは定義しやすいんですけれども、常識的には、政治とか組織、若しくは個人の利害からの独立、インテリジェンスの独立を指すと僕は理解しております。政治というのは、皆さん御存じのように、皆さん政治家ですから、脅威とか最悪な想定、最悪想定を好みます、我々はね。だから、その濫用をいかにコントロールするか、これに懸かっているわけですね、客観性というのはですね。
今、分離という言葉をお聞きしました。それについて更に進めたいと思います。この収集機能と分析、評価機能の分離であります。
政府は、国家情報局が各省庁から情報を集約し、総合的な分析、評価を行う司令塔になると説明しております。おっしゃるとおり、現状、今ある既存のシステムでも、情報の収集はまさに主に各省庁が行い、内調が集約、分析を行うという形式上の分離は存在いたします。しかし、私がここで懸念するのは、この法案によって創設させる強力な司令塔がその関係性を一変させて、かえって機能的な独立性を損なう危険性であります。
歴史を振り返れば、最近ですけれども、イラク戦争というインテリジェンス史上語り継がれる苦い経験があります。このケースは、単に情報の収集担当者のバイアスの問題ではないです。むしろ開戦、つまり戦争をやるという政治的な結論が先にあって、その結論を補強するためにインテリジェンスの分析、評価部門が収集部門に特定の情報を要求し、集められた情報がゆがめられて解釈された。まさにこれはインテリジェンスの政治化、これが問題なわけであります。
このような、あってはならないインテリジェンスと政治の暴走を防ぐために、インテリジェンス業界である意味、鉄則のように語られているのがこの分離の話であります。分析部門と収集部門の分離であります。それと、政治からの独立性であります。
そこで伺います。
今回の法案で従来の内調よりも格段に強力な権限を持つこの国家情報局が司令塔となった場合、特定の政治判断や予断に基づき、各省庁の、各省庁の収集活動まで過度に干渉する、あるいは司令塔の意向に沿った情報を収集するように誘導する、こういうリスクは本当にないのかということであります。
本法案において、この収集と分析、評価の機能的な独立を現状のこの内調のシステムの制度よりも後退させることなくいかに制度として担保するのか、具体的にお伺いできれば幸いです。どうぞ。
124
大門実紀史(共産)
要するに、非常に拡大解釈で監視活動が行われて、それをやめないと、今後も続けるということでございまして。
二枚目は、自衛隊の話で、これも先ほど御紹介あったんで中身はもう説明いたしませんが、イラクに対する、イラク戦争のときの自衛隊派遣に対する反対の市民運動と言われましたけど、実はそれだけじゃないんですよね。年金改悪反対とか、消費税増税反対の街頭宣伝まで監視していたと、情報収集していたということが裁判で明らかになっていて、やり過ぎじゃないかということで、違法性も含めて認定されたわけですね。これもこちらで言いますけど、何を根拠にやってんのとこの前聞いたんですけ…
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125
伊勢崎賢治(れいわ)
木原官房長官、御苦労さまです。どうぞよろしくお願いします。
本法案については、去る四月二日の本委員会におきまして長官に質疑をさせていただきました。その際、私が最も大きな懸念として指摘したのは、いわゆるインテリジェンス組織が陥りがちな病理、これを、スレットインフレーションですね、脅威の誇張ですね、この問題であります、これを指摘させていただきました。
スレットインフレーションとは、インテリジェンス機関又はその要員が自らの組織の重要性や予算、権限とか権威を正当化するために、外部の脅威を意図的に、あるいは無意識のうちに過大に評価してしまう現象を指します。これ…
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126
木原稔(自民)内閣官房長官
本法案の第二条に、重要国政運営に資する情報の収集調査とありますとおり、本法案は、政策部門との分離を前提に、情報部門が政策判断に有用な情報を収集調査することとし、これにより、政策部門の予見や期待の影響を排除し、分析の客観性を確保しようとしております。
また、第七条には、司令塔組織への情報提供を義務付ける規定が置かれておりまして、多くの情報が集まれば、これはおのずと分析の客観性が高まるというふうに考えられます。
さらに、第五条及び第六条に基づき、閣僚級の会議体が設置をされ、これにより、事務方が過小又は過大な脅威評価を図っても、これはハイレベルな議論を通じ…
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- （上の発言）
127伊勢崎賢治(れいわ)
まさにその閣僚、つまり政治家なんですよね。政治レベルのチェック、これが多分、僕が問題にしたいことなんですね。
インテリジェンスの客観性というのは定義しやすいんですけれども、常識的には、政治とか組織、若しくは個人の利害からの独立、インテリジェンスの独立を指すと僕は理解しております。政治というのは、皆さん御存じのように、皆さん政治家ですから、脅威とか最悪な想定、最悪想定を好みます、我々はね。だから、その濫用をいかにコントロールするか、これに懸かっているわけですね、客観性というのはですね。
今、分離という言葉をお聞きしました。それについて更に進めたいと思います。この収集機能と分析、評価機能の分離であります。
政府は、国家情報局が各省庁から情報を集約し、総合的な分析、評価を行う司令塔になると説明しております。おっしゃるとおり、現状、今ある既存のシステムでも、情報の収集はまさに主に各省庁が行い、内調が集約、分析を行うという形式上の分離は存在いたします。しかし、私がここで懸念するのは、この法案によって創設させる強力な司令塔がその関係性を一変させて、かえって機能的な独立性を損なう危険性であります。
歴史を振り返れば、最近ですけれども、イラク戦争というインテリジェンス史上語り継がれる苦い経験があります。このケースは、単に情報の収集担当者のバイアスの問題ではないです。むしろ開戦、つまり戦争をやるという政治的な結論が先にあって、その結論を補強するためにインテリジェンスの分析、評価部門が収集部門に特定の情報を要求し、集められた情報がゆがめられて解釈された。まさにこれはインテリジェンスの政治化、これが問題なわけであります。
このような、あってはならないインテリジェンスと政治の暴走を防ぐために、インテリジェンス業界である意味、鉄則のように語られているのがこの分離の話であります。分析部門と収集部門の分離であります。それと、政治からの独立性であります。
そこで伺います。
今回の法案で従来の内調よりも格段に強力な権限を持つこの国家情報局が司令塔となった場合、特定の政治判断や予断に基づき、各省庁の、各省庁の収集活動まで過度に干渉する、あるいは司令塔の意向に沿った情報を収集するように誘導する、こういうリスクは本当にないのかということであります。
本法案において、この収集と分析、評価の機能的な独立を現状のこの内調のシステムの制度よりも後退させることなくいかに制度として担保するのか、具体的にお伺いできれば幸いです。どうぞ。
128木原稔(自民)内閣官房長官
委員御指摘をいただいているとおり、その情報分析の中立性とか独立性の確保というのは重要な課題であると認識しています。
今の内調には、内閣情報分析官という特定の地域分野に関する高度な情報の分析と評価に従事する職員がおりまして、情報収集を行う体制とは別に、総合分析、オール・ソース・アナリシスを行う体制を設けることにより、分析、評価の中立性、独立性を確保しております。この考えは国家情報局においても継承をしていく予定でございます。
これまで、内閣における安全保障分野の政策部門である国家安全保障会議が、閣僚級でありました、あります。それに対して情報部門は事務次官…
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129伊勢崎賢治(れいわ)
とにかく政治的な結論ありきの収集誘導は厳禁されている、その意気込みだけは伝わってきます。それを制度的にどう担保するかということを、ちょっと提案も含めて次に進めたいと思います。
政治による監督やオールソース分析は、これは重要でありますね。でも、分析官にも、人間ですから、政治にも政治家にも、いわゆる確証バイアスというのが必ず我々にはあります。組織全体が同じ脅威認識に流されれば、政策決定する空間ですね、指導部の空間がいわゆるエコーチェンバー化いたします。結果として、脅威が誇張され、政策が過剰に傾く、これがいわゆるスレットインフレーションの典型となる症状であり…
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130木原稔(自民)内閣官房長官
分析の信頼性を高める上では、委員の言葉を借りれば、エコーチェンバー化してはならないというふうに思います。そのための、今、様々な御指摘の手法ですね、デビルズアドボケートやレッドチームというのは積極的に取り入れるべきものと考えております。
国家情報会議の調査審議事項とするような重要な事案の総合分析に際しては、当初の結論に対してあえて批判を加えるチームを編成し、多角的な検証を行ってみることは、これは考慮に値すると私は考えております。また、国家情報局で行われる平素の分析については、チームは編成せず、当初の担当班の中でそれぞれがお互いにあえて反論意見や異論を出す…
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