いや、明らかに問題ある事例だから、私もこの時間使わせていただいて大臣に問題提起、課題提起をさせていただいているので、これは是非指導を徹底していただきたいし、大臣、さっきから、個別の労働者から何らかの相談があればとか、もう派遣当事者の方々って本当に日々頑張っていただいているわけですよね。次の派遣先がどうなるか分からない、暮らしていけないわけですよ。無期だから、まだ次の派遣先が決まらなければ休業手当を支払われるかもしれない。でも、だから、いや、無期やめて有期になりなさいと。こんなことがまかり通らせたら、そもそも、厚労省、この間も派遣労働者の方々の保護とか雇用の安定とかキャリアアップとか処遇とか言っているけど、絵に描いた餅ですよ。
なので、大臣、あえてこれ改めて取り上げさせていただいていますので、今後きちんとした指導を徹底していただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思いますし、派遣の方々もそうだし、そうでない方々も無期転換して、無期転換の際は労働条件持込みで構わないという制度設計になっている。でも、だから、無期転換されても、頑張っても処遇上がらないんですよ。ずっと頑張ってキャリア積んでも結局、いや、あなた無期転換して労働条件持込みだからといって、全然それが評価されないという方々もおられるんです。
そういったことも含めて、大臣、重ねて問題提起をさせていただきますので、こういったこと、しっかり大臣取り組んでいただきたいということで、また今後フォローアップはしていきたいというふうに思います。
もう一つ、今日、黒田局長にも来ていただいておりますが、これから社福法も今回改正が出ておりますので議論してまいりますが、介護の問題も前回の訪問介護の報酬引下げから大変厳しい状況になっているというのは、もう何度もこの場でも質問をさせていただいてまいりましたが、実は先般、沖縄の竹富町の黒島というところに現場訪問させていただいて、竹富の介護、福祉の実態、実情についていろいろとお聞きをしてまいりました。黒島始め幾つかの竹富町の離島の島々では既に事業者がもう閉鎖されておりまして、石垣島の事業者さんが竹富町もカバーをして懸命に利用される方々にサービス提供をされております。いわゆる二次離島、三次離島という状況です。
現場で今の、結局、介護保険制度、報酬制度、これが、こういった二次離島、三次離島、お聞きをすると、大臣、西表島御存じだと思いますけれども、冬場は一つの航路がほとんど荒波で動けなくなるので、別の航路で何とか西表島へ行って、今度は西表島の港に着いてから何時間か掛けてその方のところに行って、お一人のサービス提供をするのに六時間最低掛かるんだそうです。
こういった二次離島、三次離島の懸命にサービス提供をしていただいている事業者さん、もう経営苦しくて苦しくて、それでも頑張っていただいておりますが、現行の地域加算だとか離島加算、これ全然対応できていないのではないかと思いますが、現実、対応できているのかどうか、そのことについて確認をさせてください。
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上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
まず、個別の労働者から御相談を受けた場合には丁寧に対応していきたいと考えております。また、労働者派遣法において、派遣元事業主は、先ほど申しました就業機会を確保するような努力義務があります。
そうしたことも踏まえまして、労働者の希望に応じた就業機会の確保の実現につきまして、御指摘のような事例も含めまして、事業主団体としっかり意見交換はさせていただきたいと考えています。
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22
石橋通宏(立憲)
意見交換というよりは指導してください。毅然とした対応を厚生労働省が取らないと、こういうことがはびこるんですよ。
これ、受け入れなければ退職だとして、その場合の退職理由は自己都合だと。これは明らかにおかしいと思いますが、大臣、これは明らかにおかしいですよね。
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23上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
個別の事案は差し控えますが、基本的に派遣労働者か否かで異なることではありませんけれども、解雇等による離職として取り扱われるかどうかについては、個別の、退職の個別具体の内容に応じて判断されるものでありますけれども、繰り返しになりますけれども、個別の労働者からの相談についてはしっかり丁寧に対応する必要があろうかと思いますし、指導の観点からも、例えば無期転換ルールの制度趣旨について周知をしながら、労働契約法に照らして問題のある事案を把握した場合には啓発指導等を行っておりますので、そうしたこともしっかりやっていきたいと考えています。
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- （上の発言）
24石橋通宏(立憲)
いや、明らかに問題ある事例だから、私もこの時間使わせていただいて大臣に問題提起、課題提起をさせていただいているので、これは是非指導を徹底していただきたいし、大臣、さっきから、個別の労働者から何らかの相談があればとか、もう派遣当事者の方々って本当に日々頑張っていただいているわけですよね。次の派遣先がどうなるか分からない、暮らしていけないわけですよ。無期だから、まだ次の派遣先が決まらなければ休業手当を支払われるかもしれない。でも、だから、いや、無期やめて有期になりなさいと。こんなことがまかり通らせたら、そもそも、厚労省、この間も派遣労働者の方々の保護とか雇用の安定とかキャリアアップとか処遇とか言っているけど、絵に描いた餅ですよ。
なので、大臣、あえてこれ改めて取り上げさせていただいていますので、今後きちんとした指導を徹底していただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思いますし、派遣の方々もそうだし、そうでない方々も無期転換して、無期転換の際は労働条件持込みで構わないという制度設計になっている。でも、だから、無期転換されても、頑張っても処遇上がらないんですよ。ずっと頑張ってキャリア積んでも結局、いや、あなた無期転換して労働条件持込みだからといって、全然それが評価されないという方々もおられるんです。
そういったことも含めて、大臣、重ねて問題提起をさせていただきますので、こういったこと、しっかり大臣取り組んでいただきたいということで、また今後フォローアップはしていきたいというふうに思います。
もう一つ、今日、黒田局長にも来ていただいておりますが、これから社福法も今回改正が出ておりますので議論してまいりますが、介護の問題も前回の訪問介護の報酬引下げから大変厳しい状況になっているというのは、もう何度もこの場でも質問をさせていただいてまいりましたが、実は先般、沖縄の竹富町の黒島というところに現場訪問させていただいて、竹富の介護、福祉の実態、実情についていろいろとお聞きをしてまいりました。黒島始め幾つかの竹富町の離島の島々では既に事業者がもう閉鎖されておりまして、石垣島の事業者さんが竹富町もカバーをして懸命に利用される方々にサービス提供をされております。いわゆる二次離島、三次離島という状況です。
現場で今の、結局、介護保険制度、報酬制度、これが、こういった二次離島、三次離島、お聞きをすると、大臣、西表島御存じだと思いますけれども、冬場は一つの航路がほとんど荒波で動けなくなるので、別の航路で何とか西表島へ行って、今度は西表島の港に着いてから何時間か掛けてその方のところに行って、お一人のサービス提供をするのに六時間最低掛かるんだそうです。
こういった二次離島、三次離島の懸命にサービス提供をしていただいている事業者さん、もう経営苦しくて苦しくて、それでも頑張っていただいておりますが、現行の地域加算だとか離島加算、これ全然対応できていないのではないかと思いますが、現実、対応できているのかどうか、そのことについて確認をさせてください。
25黒黒田秀郎厚生労働省老健局長
お答え申し上げます。
訪問介護は、委員かねてから御指摘いただいておりますように、立地、事業形態、事業規模において様々でございますが、御指摘の離島や中山間地域など、やむを得ず移動距離や移動時間を要して事業運営が非効率にならざるを得ない場合に対応する形で、現在の介護報酬の仕組みの中ではそうした地域に着目した加算の仕組みがございます。
離島における訪問介護事業者等につきましては、島内の集合住宅へのサービス提供が中心である場合、それから島内の戸別訪問が中心である場合もございますが、委員御指摘くださったように、島外の訪問も行う場合もございます。
こうした様々…
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26石橋通宏(立憲)
局長、シンプルに答えてください。昨日レクに来ていただいた担当の方の方がよっぽどシンプルに、現行制度では十分に対応できていませんという話をしていただきました。
大臣、そういうことなんです。局長いろいろ言っていただいたけど、現行ではこういった二次離島、三次離島、お一人のサービス提供に六時間掛けて懸命に行っていただかなきゃいけないとか、こういったところの手当てできていないというのが現場の声なんですよ。それが、じゃ、今回、社福で新たに中山間地等の特別地域設定いただきますけど、じゃ、それでこの二次離島、三次離島といった、そういったところの対応が本当に手当てができ…
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27上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
非常に重要な指摘をいただいていると考えております。
離島における事業者のサービス提供、これ委員からも御指摘がありましたとおり、大変経営的にも厳しいものがありますし、コストも相当掛かるものだというふうに承知をしております。まさに、そうした状況を踏まえて、今回新たな制度の見直しを進めているところでございますので、人口減少地域、とりわけ離島について十分勘案して対応していくことが必要だと思います。
具体的には、特定地域サービスにおける包括的な評価の仕組みの活用によりまして、事業所の経営を安定をさせ、地域内の訪問介護サービスの継続確保を後押しをしていく、また、…
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