無国籍の問題も非常に深刻な問題ですけれども、無戸籍ですので、三回目になりますので、是非覚えていただきたいというか、本当に取り組んでいただきたいと思うんです。
無戸籍者の多くは、制度を悪用しようなんて思っていないんですよ。例えば偽装事件とか、いろいろあるけれども、そうじゃない。やはり制度のはざまに取り残された人たちです。
令和四年改正は前進でしたけれども、でも、本当に、救済された方たち、救済できなかった方たちもいらっしゃる。上川委員が大臣時代に、まさに無戸籍ゼロタスクフォースを立ち上げられて、そして、様々統計を取られたことからこの無戸籍問題というのは前進をしていくわけです。
でも、今またそこが非常にスタックにはまってしまっている。過去三回の質疑を通して、無戸籍問題と法務省の施策の実態というのは明らかになってきました。家族法は改正されたけれども、改正によって新たに設けられた制度は機能しているという説明だけがこれまで先行してまいりました。しかし、取り残された方々の人生というのは今も続いている。戸籍が欲しい、戸籍に登録されたいのにできない、法務省は制度があると言うが使えない、この現実を前にして、私は、本当に、もはや運用のところだけで済むというふうにはなっていないと思います。是非こういったことを改善をしてもらいたい。
これは本当に当事者じゃないと、不安、だって、戸籍、何も登録されていないんですよ。温かい、本当に小さい赤ちゃんの命がここにあるのに、行政に行ったらば、この子は存在しないというふうに言われるわけです。このショック。そして、いろいろ言うと、いや、離婚したペナルティーなんですよ、離婚したあなたが悪いんですと、どこでも、いろいろなところへ行って何度も何度もそれを言われてまいりました。
こういったことをしないために、私は自分の子供は無戸籍が解消されたけれども、この体験で、一人残さず、無戸籍がなくなるまで活動しようと私は夫と決めました。だから、十三年ぶりですけれども、戻ってまいりました。
そういう意味でも、委員の方々にもこれを御理解をいただきながら、是非、今の法律ではできないんだったら無戸籍救済法しかないんです、私、それはしっかり作っていきたいとも思いますので、法務省の皆様にも協力をいただきたいというふうに思っています。
それでは、あと残りの時間で、ほかの質問に行きたいと思っています。
先に、同性婚についての最高裁大法廷回付に対しての対応について伺います。
同性婚を認めない民法と戸籍法の規定をめぐる訴訟、いわゆる結婚の自由を全ての人にという訴訟では、六件中五件の高裁判決が違憲と判断されて、現在、その六件全ての上告を受理した最高裁の大法廷が審理中で、早ければ今年中にも統一判断が示される見通しです。
こうした最高裁の違憲判決を経て法律が変わっていくというのは過去にも例があって、近々だと、二〇一三年の婚外子相続分差別をめぐる最高裁の違憲判決を受けて、政府、国会は直ちに民法改正に踏み切りました。判決から動くのではなくて、様々な状況を予測して、あらかじめ準備を進めていくことが立法府、行政府の責務だと思います。
最高裁の大法廷が今年中にも統一判断を示す見通しの中で、法務省として、現在、どのような想定の下、準備、検討を行っているのでしょうか。違憲判断が出た場合の戸籍制度への影響、そして、必要となる法改正の範囲など、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
101松松井信憲法務省民事局長
お答え申し上げます。
裁判所における各種手続において、そこに出頭するですとか、その手続に参加することについて不安を覚えていらっしゃる方がいることは存じ上げております。先ほど申し上げたような相手方に対する住所等の秘匿決定という手続は、そのようなおそれに対処するために設けたものでございますが、この制度が適切に運用され、その趣旨もしっかりと伝わり、皆様に御不安を感じさせることがないような運用が望まれるというところでございます。
また、先ほど委員からは、証拠が実際にはないんだというお話もございました。ＤＶを受けられた方々について、様々な法律関係が問題になりま…
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102
井戸まさえ(国民)
本日の議論の中で明らかになったこと。
第一に、令和四年の改正の経過措置、実際に何人の無戸籍者の方が戸籍を得たのかは、法務省はその人数を把握していない。国会に示された百二十二名という数字も、実際に救済された無戸籍者数は分からないという不正確なものであった。
第二は、就籍を始めとする裁判手続も、申立てと救済は別であり、誰が救済され、誰が救済されなかったのかを把握する属性の統計は存在をしない。
第三に、制度があっても、安全に使えないために、戸籍を得られない方たちが現に存在をしているということです。
つまり、現在の制度は、戸籍を得たい人が自分の力で裁判所…
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103
平口洋(自民)法務大臣
体験に基づいたお話を伺いまして、大変重く受け止めたいと思っております。
無戸籍は人間の尊厳にも関わる重大な問題であるというふうに認識しております。委員御指摘のとおり、無戸籍の解消に御不安を感じておられる当事者の方々が現にいらっしゃることに十分留意しながら、法務省としては、無国籍者の解消に向け、裁判手続の案内や支援を含めて、引き続き寄り添い型の支援をしっかりと進めるとともに、当該問題については、関係省庁及び関係機関、裁判所と連携しながら必要な検討を進めてまいりたいと考えて、済みません、無国籍と言ったようですけれども無戸籍の間違いです、必要な検討を進めてい…
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- （上の発言）
104井戸まさえ(国民)
無国籍の問題も非常に深刻な問題ですけれども、無戸籍ですので、三回目になりますので、是非覚えていただきたいというか、本当に取り組んでいただきたいと思うんです。
無戸籍者の多くは、制度を悪用しようなんて思っていないんですよ。例えば偽装事件とか、いろいろあるけれども、そうじゃない。やはり制度のはざまに取り残された人たちです。
令和四年改正は前進でしたけれども、でも、本当に、救済された方たち、救済できなかった方たちもいらっしゃる。上川委員が大臣時代に、まさに無戸籍ゼロタスクフォースを立ち上げられて、そして、様々統計を取られたことからこの無戸籍問題というのは前進をしていくわけです。
でも、今またそこが非常にスタックにはまってしまっている。過去三回の質疑を通して、無戸籍問題と法務省の施策の実態というのは明らかになってきました。家族法は改正されたけれども、改正によって新たに設けられた制度は機能しているという説明だけがこれまで先行してまいりました。しかし、取り残された方々の人生というのは今も続いている。戸籍が欲しい、戸籍に登録されたいのにできない、法務省は制度があると言うが使えない、この現実を前にして、私は、本当に、もはや運用のところだけで済むというふうにはなっていないと思います。是非こういったことを改善をしてもらいたい。
これは本当に当事者じゃないと、不安、だって、戸籍、何も登録されていないんですよ。温かい、本当に小さい赤ちゃんの命がここにあるのに、行政に行ったらば、この子は存在しないというふうに言われるわけです。このショック。そして、いろいろ言うと、いや、離婚したペナルティーなんですよ、離婚したあなたが悪いんですと、どこでも、いろいろなところへ行って何度も何度もそれを言われてまいりました。
こういったことをしないために、私は自分の子供は無戸籍が解消されたけれども、この体験で、一人残さず、無戸籍がなくなるまで活動しようと私は夫と決めました。だから、十三年ぶりですけれども、戻ってまいりました。
そういう意味でも、委員の方々にもこれを御理解をいただきながら、是非、今の法律ではできないんだったら無戸籍救済法しかないんです、私、それはしっかり作っていきたいとも思いますので、法務省の皆様にも協力をいただきたいというふうに思っています。
それでは、あと残りの時間で、ほかの質問に行きたいと思っています。
先に、同性婚についての最高裁大法廷回付に対しての対応について伺います。
同性婚を認めない民法と戸籍法の規定をめぐる訴訟、いわゆる結婚の自由を全ての人にという訴訟では、六件中五件の高裁判決が違憲と判断されて、現在、その六件全ての上告を受理した最高裁の大法廷が審理中で、早ければ今年中にも統一判断が示される見通しです。
こうした最高裁の違憲判決を経て法律が変わっていくというのは過去にも例があって、近々だと、二〇一三年の婚外子相続分差別をめぐる最高裁の違憲判決を受けて、政府、国会は直ちに民法改正に踏み切りました。判決から動くのではなくて、様々な状況を予測して、あらかじめ準備を進めていくことが立法府、行政府の責務だと思います。
最高裁の大法廷が今年中にも統一判断を示す見通しの中で、法務省として、現在、どのような想定の下、準備、検討を行っているのでしょうか。違憲判断が出た場合の戸籍制度への影響、そして、必要となる法改正の範囲など、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
105松松井信憲法務省民事局長
お答え申し上げます。
お尋ねは仮定の質問でございまして、お答えすることが困難でございます。
御指摘のとおり、同性間の婚姻を認めない民法等の規定が憲法に違反するとして、原告らが国に対して損害賠償を求めた複数の訴訟がいずれも最高裁判所に係属しており、大法廷で審理されることになったものと承知をしております。
これまでに言い渡された高等裁判所の判決は、いずれも原告らの損害賠償請求を認めませんでしたが、その理由中の判断は、民法等の規定が憲法に違反しないとしたものと、憲法に違反するとしたものに分かれ、憲法のいかなる条項に違反しているかの判断も異なっております。…
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106井戸まさえ(国民)
いずれにせよ、近々判断が下るというようなことになっています。
そして、その判断の中には、例えば、今の婚姻制度の中でのことなのか、若しくは、例えば新たなパートナーシップのようなものをつくるというような判断になるのか、様々なパターンがあると思うんですけれども、それに対して、仮定の話だからということで全く対応していないのかといえば、そんなことはないんだと思うんですけれども、先ほど、仮定の話なのでということですけれども、もう一回お伺いをしたいと思います。
そうした検討というのは、法務省の中で進めていらっしゃるということはないのでしょうか。お答えをお願いいたし…
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107松松井信憲法務省民事局長
お答え申し上げます。
法務省といたしましては、御指摘の訴訟の動向に加え、国民各層の意見、国会における議論の状況等を注視していく必要があると考えているところでございます。
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