当時は、入国管理局が難民申請者の名前をトルコ当局に教えたことによってトルコ現地で問題が起きたわけなんです。それに対して、当時、日弁連は、難民申請者の情報を提供することは新たな迫害を生むおそれがあり、重大な人権侵害だと法務大臣に警告書を提出しているわけなんです。
だから、それだけ微妙な問題であって、私は、この問題になぜこだわっているかというと、当時も、そして今も、トルコ当局において、閣僚に入っていらっしゃるクルドの方々がいらっしゃるという、そのとおりなんだけれども、しかし、入っているからそれで円満に、例えばトルコで問題が起きていないかというと、そうではないんですよね。
私は、この報告書を見て、川口に来ているクルド人は出稼ぎだと断定されていたので、実は去年の六月にトルコに行ったんですよ。イスタンブールでトルコの野党の集会がありまして、それに出席をして、それから、トルコの空港から二時間かかるんだけれども、いわゆるクルディスタン、クルド人たちが暮らしているところ、そこまで、飛行機で二時間ぐらい、それから車で一時間ぐらい入った村に行って、多くの人たちに会ってきました。
そして、そのときに、この平成十六年七月の入管が作られたトルコ出張調査報告書に書かれている村長にも会ってきました。この報告書だと、川口に来ているクルドの人たちは出稼ぎだと、当時、断定されていた。私はその村長に会って、そういう証言をされたんですかと聞いたんですよ。そうしたら、もう二十年たっているから年は当然重ねていらっしゃるんだけれども、そう言わざるを得なかったというんですよ。
何でそう言わざるを得なかったかというと、この報告書にも出てきますけれども、警察だけではなくて、当時も今も、トルコにはジャンダルマという準軍事組織、憲兵隊があるんですよね。私がその村に夜中に行く車の中でもジャンダルマが待機していて、住人の、住民の監視をされているんですよ。
当時、入管当局がトルコに行って、出張されて、報告して、川口クルド人は出稼ぎだと断定した文書がここには入っているんだけれども、この当時の報告書の中でも、ジャンダルマをあなた方に、警察官に同行させようと思う、案内する村は平和な村ではあるが、道中、万が一あなたたちが強盗等の被害に遭ってはいけないので、安全確保という意味でもジャンダルマが同行した方がいい。ジャンダルマは憲兵隊なんです。村人からすれば大変なんですよ。だから言わざるを得なかったというのが、当時、出稼ぎだという証言をした村長なんです。
だから、当時も録音記録があるのか分かりませんし、私が去年行って聞いて、いや、そんなこと言っていない、言わざるを得なかったんだというのも、それも確証にはならないのは分かるんだけれども、当時も今も、トルコという国では、確かに、クルドの人たちが閣僚に入ったり、いろいろないい仕事をなさっているのは分かるんだけれども、トルコ全体でいえば、そういう準軍事組織的なものが町を覆っているんですよ。
これは余談ですけれども、私がホテルに泊まって、次の日の朝、会議があって外に出ると、電車も止まっているしバスも動かないんですよ。不穏な空気があって、何だろうかと思って町を歩いていると、一面警察官なんですよ。一面警察官なんて初めて経験しましたよ。銃も持っているんですよ。それで、もう何事かと、僕はクーデターじゃないかと思うような異様なことを人生で初めて経験したんですけれども、それが去年六月のトルコの政情なんですよ。
だから、クルドの人たちが大臣の中に入ったり、いろいろないい仕事をなさっているというのはそのとおりなんだけれども、でも、全体でいえば、何でそんな、昼間から警察官がいっぱいいて、銃も持って、不穏な空気があるのかというと、あれは、反政府集会が今日行われるかも分からないということで、バスも止めて、電車も止めて、町じゅう警察官であふれている、そういう国なんです。
しかも、さっき言いましたけれども、クルドの人たちが住んでいる村に行って話を聞くと、もうそこは岩だらけで、農業なんかできないんですよ。農業なんかできないから、どこで仕事をするかというと、山に入って、山で農業をやっていらっしゃるんですよね。山に入るとゲリラがいるんですよ、時々、ＰＫＫが。だから、そういう接点を、警察とかジャンダルマが、おまえたちは関係しているんじゃないかというようなのが、二十年前もそうだし、今もそうなんです。
びっくりしたのは、ピースサインしただけでおまえはゲリラかというのが去年ですよ。そういう国情なんです。それは変わっていくだろうし、変わっていかなければいけないと思いますけれども、そういう中でトルコの人たちもクルドの人たちも今暮らしていらっしゃる。
だから、学校ではクルドの言葉をしゃべれない、今も。そういうお国柄だということをやはり知って、この日本においても、特に川口に二千人ぐらいクルド人がいらっしゃいますから、何か問題があれば、それはクルドであろうが日本人であろうがどこの国であろうが適切な対応をしなければいけないんだけれども、クルド人がお店をやっているだけでそこに嫌がらせに入っていくとか、あるいはその店に、クルド人死ねとかクルド人出ていけ、これは今でも続いている問題なんですよね。
だから、そういうことを全体として、やはり、トルコにおけるクルディスタン、クルド人たち、そして日本におけるクルドの人たちの置かれている位置ということも、私たちは正確に客観的に事実として見ていかなければいけないというふうに思っているんです。
それで、引き続きちょっとお聞きをしたいんですけれども、私が去年トルコに行って、クルディスタン、クルド人たちが暮らしているところで多くの人たちに会いました。日本語をしゃべるので、日本で働いていましたと言うから、ああ、そういう人たちが国に帰っているんだなと思ったんだけれども、びっくりした一つは、十八歳のクルドの青年に会ったんですよ。
そのお父さん、お母さんは今も川口にいらっしゃる。その彼は、十八歳になったんだけれども、四歳のときに御両親に連れられて日本に来て、川口で住んでいた。十八歳ですから、解体業で働いていた。だけれども、四歳のときの自分の記憶というのはないものですから、去年、お父さん、お母さんの国、自分が生まれたところに行ってみたいというのでトルコに行って、自分のふるさとに帰ろうとしたんですよ。ところが、飛行機を降りて、一番最後に降りてくれと言われたというんですよね、一番最後に彼は降りた。逮捕ですよ、逮捕。そういうことが今でも起きている。
私は、去年、その青年に何でですかと聞いたら、本人も訳が分からないよと。警察に逮捕されて、ゲリラの可能性があると言われたというんですよね。根拠がないんですよ。
根拠をいろいろ調べていくと、ついこの間もネウロズというお祭りがありましたけれども、そこにその十八歳の青年が、十七歳ぐらいのときかな、参加した写真をフェイスブックに出したんですよ、楽しかったから。それを誰かがチェックをしていて、トルコ当局に通報をして、何の政治的にも関心のない、普通の解体業をやっている十八歳の青年が、お父さん、お母さんのふるさと、自分が生まれたところを見てみたいということで飛行機を降りたところでトルコの警察に逮捕されて、今もいるんですよ。それで、裁判が始まらない。恐らく来年裁判が始まるんだけれども、それはテロ支援の疑いだというんですよ。全然関係ない、政治に関係ない、興味もない人なんです。
だから、そういうことが今でも起きているときに、そこでお聞きをしたいことなんだけれども、例えば難民申請者、あるいは強制送還される国はトルコが一番多いですよね、日本から強制送還。その次はフィリピンでしたか。だから、そういう何か情報が、さっきの質問、最初の方にも戻るんだけれども、入管当局がトルコ当局に何らかの情報を伝達するということはあり得ることなんですか。そんなことはやっていないということですか。いかがでしょうか。
19内内藤惣一郎出入国在留管理庁次長
お答え申し上げます。
まず、相手方に告知して調査したということの正当性についてですけれども、我々の承知しておりますところでは、過去の国会において当時の法務大臣が、御指摘の出張調査については、その国の国情も踏まえながら、申請者のプライバシーの保護及び迫害の誘発のおそれのないことなどを十分に配慮した上で実施したものである、こういうふうに答弁したものと承知しております。
それを踏まえまして、現行どうなのかというお尋ねでございますが、一般的には、ＵＮＨＣＲの難民認定研修テキスト等に、外国人が難民認定申請を行ったか否かについては、当該外国人の安全に配慮する観点…
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有田芳生(中道)
そうしていただきたいわけですけれども、当時はしかし、入国管理局はトルコの当局に難民申請者の名前を、具体的にこの人だということを教えたことによって、トルコでは当局が家族を訪問するというようなこともあったんですよ。だから、そういうことはこれからはない、人権上の配慮をなさる、そういう理解でよろしいわけですね。
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21内内藤惣一郎出入国在留管理庁次長
平成十六年の当時の正当性ということについては、当時の法務大臣の方が答弁していらっしゃるとおりとは思いますが、現段階では、先ほどお話ししたとおり、通知するということはしておらないということでございます。
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- （上の発言）
22有田芳生(中道)
当時は、入国管理局が難民申請者の名前をトルコ当局に教えたことによってトルコ現地で問題が起きたわけなんです。それに対して、当時、日弁連は、難民申請者の情報を提供することは新たな迫害を生むおそれがあり、重大な人権侵害だと法務大臣に警告書を提出しているわけなんです。
だから、それだけ微妙な問題であって、私は、この問題になぜこだわっているかというと、当時も、そして今も、トルコ当局において、閣僚に入っていらっしゃるクルドの方々がいらっしゃるという、そのとおりなんだけれども、しかし、入っているからそれで円満に、例えばトルコで問題が起きていないかというと、そうではないんですよね。
私は、この報告書を見て、川口に来ているクルド人は出稼ぎだと断定されていたので、実は去年の六月にトルコに行ったんですよ。イスタンブールでトルコの野党の集会がありまして、それに出席をして、それから、トルコの空港から二時間かかるんだけれども、いわゆるクルディスタン、クルド人たちが暮らしているところ、そこまで、飛行機で二時間ぐらい、それから車で一時間ぐらい入った村に行って、多くの人たちに会ってきました。
そして、そのときに、この平成十六年七月の入管が作られたトルコ出張調査報告書に書かれている村長にも会ってきました。この報告書だと、川口に来ているクルドの人たちは出稼ぎだと、当時、断定されていた。私はその村長に会って、そういう証言をされたんですかと聞いたんですよ。そうしたら、もう二十年たっているから年は当然重ねていらっしゃるんだけれども、そう言わざるを得なかったというんですよ。
何でそう言わざるを得なかったかというと、この報告書にも出てきますけれども、警察だけではなくて、当時も今も、トルコにはジャンダルマという準軍事組織、憲兵隊があるんですよね。私がその村に夜中に行く車の中でもジャンダルマが待機していて、住人の、住民の監視をされているんですよ。
当時、入管当局がトルコに行って、出張されて、報告して、川口クルド人は出稼ぎだと断定した文書がここには入っているんだけれども、この当時の報告書の中でも、ジャンダルマをあなた方に、警察官に同行させようと思う、案内する村は平和な村ではあるが、道中、万が一あなたたちが強盗等の被害に遭ってはいけないので、安全確保という意味でもジャンダルマが同行した方がいい。ジャンダルマは憲兵隊なんです。村人からすれば大変なんですよ。だから言わざるを得なかったというのが、当時、出稼ぎだという証言をした村長なんです。
だから、当時も録音記録があるのか分かりませんし、私が去年行って聞いて、いや、そんなこと言っていない、言わざるを得なかったんだというのも、それも確証にはならないのは分かるんだけれども、当時も今も、トルコという国では、確かに、クルドの人たちが閣僚に入ったり、いろいろないい仕事をなさっているのは分かるんだけれども、トルコ全体でいえば、そういう準軍事組織的なものが町を覆っているんですよ。
これは余談ですけれども、私がホテルに泊まって、次の日の朝、会議があって外に出ると、電車も止まっているしバスも動かないんですよ。不穏な空気があって、何だろうかと思って町を歩いていると、一面警察官なんですよ。一面警察官なんて初めて経験しましたよ。銃も持っているんですよ。それで、もう何事かと、僕はクーデターじゃないかと思うような異様なことを人生で初めて経験したんですけれども、それが去年六月のトルコの政情なんですよ。
だから、クルドの人たちが大臣の中に入ったり、いろいろないい仕事をなさっているというのはそのとおりなんだけれども、でも、全体でいえば、何でそんな、昼間から警察官がいっぱいいて、銃も持って、不穏な空気があるのかというと、あれは、反政府集会が今日行われるかも分からないということで、バスも止めて、電車も止めて、町じゅう警察官であふれている、そういう国なんです。
しかも、さっき言いましたけれども、クルドの人たちが住んでいる村に行って話を聞くと、もうそこは岩だらけで、農業なんかできないんですよ。農業なんかできないから、どこで仕事をするかというと、山に入って、山で農業をやっていらっしゃるんですよね。山に入るとゲリラがいるんですよ、時々、ＰＫＫが。だから、そういう接点を、警察とかジャンダルマが、おまえたちは関係しているんじゃないかというようなのが、二十年前もそうだし、今もそうなんです。
びっくりしたのは、ピースサインしただけでおまえはゲリラかというのが去年ですよ。そういう国情なんです。それは変わっていくだろうし、変わっていかなければいけないと思いますけれども、そういう中でトルコの人たちもクルドの人たちも今暮らしていらっしゃる。
だから、学校ではクルドの言葉をしゃべれない、今も。そういうお国柄だということをやはり知って、この日本においても、特に川口に二千人ぐらいクルド人がいらっしゃいますから、何か問題があれば、それはクルドであろうが日本人であろうがどこの国であろうが適切な対応をしなければいけないんだけれども、クルド人がお店をやっているだけでそこに嫌がらせに入っていくとか、あるいはその店に、クルド人死ねとかクルド人出ていけ、これは今でも続いている問題なんですよね。
だから、そういうことを全体として、やはり、トルコにおけるクルディスタン、クルド人たち、そして日本におけるクルドの人たちの置かれている位置ということも、私たちは正確に客観的に事実として見ていかなければいけないというふうに思っているんです。
それで、引き続きちょっとお聞きをしたいんですけれども、私が去年トルコに行って、クルディスタン、クルド人たちが暮らしているところで多くの人たちに会いました。日本語をしゃべるので、日本で働いていましたと言うから、ああ、そういう人たちが国に帰っているんだなと思ったんだけれども、びっくりした一つは、十八歳のクルドの青年に会ったんですよ。
そのお父さん、お母さんは今も川口にいらっしゃる。その彼は、十八歳になったんだけれども、四歳のときに御両親に連れられて日本に来て、川口で住んでいた。十八歳ですから、解体業で働いていた。だけれども、四歳のときの自分の記憶というのはないものですから、去年、お父さん、お母さんの国、自分が生まれたところに行ってみたいというのでトルコに行って、自分のふるさとに帰ろうとしたんですよ。ところが、飛行機を降りて、一番最後に降りてくれと言われたというんですよね、一番最後に彼は降りた。逮捕ですよ、逮捕。そういうことが今でも起きている。
私は、去年、その青年に何でですかと聞いたら、本人も訳が分からないよと。警察に逮捕されて、ゲリラの可能性があると言われたというんですよね。根拠がないんですよ。
根拠をいろいろ調べていくと、ついこの間もネウロズというお祭りがありましたけれども、そこにその十八歳の青年が、十七歳ぐらいのときかな、参加した写真をフェイスブックに出したんですよ、楽しかったから。それを誰かがチェックをしていて、トルコ当局に通報をして、何の政治的にも関心のない、普通の解体業をやっている十八歳の青年が、お父さん、お母さんのふるさと、自分が生まれたところを見てみたいということで飛行機を降りたところでトルコの警察に逮捕されて、今もいるんですよ。それで、裁判が始まらない。恐らく来年裁判が始まるんだけれども、それはテロ支援の疑いだというんですよ。全然関係ない、政治に関係ない、興味もない人なんです。
だから、そういうことが今でも起きているときに、そこでお聞きをしたいことなんだけれども、例えば難民申請者、あるいは強制送還される国はトルコが一番多いですよね、日本から強制送還。その次はフィリピンでしたか。だから、そういう何か情報が、さっきの質問、最初の方にも戻るんだけれども、入管当局がトルコ当局に何らかの情報を伝達するということはあり得ることなんですか。そんなことはやっていないということですか。いかがでしょうか。
23内内藤惣一郎出入国在留管理庁次長
お答え申し上げます。
先ほど申し上げましたとおり、一般的には、外国人が難民認定申請を行ったか否かにつきましては、当該外国人の安全に配慮する観点から国の政府機関が明らかにしてはならないこととされておりまして、我が国においても、難民認定等手続の中で、難民認定申請が行われた事実を出身国に情報提供することはございません。また、トルコに関しても、自動的に全ての我々の持っている情報を提供するかというと、そんな運用には全然なっておりません。
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24有田芳生(中道)
そこで、ＪＥＳＴＡの最初の質問に戻るんですけれども、入管当局はこのＪＥＳＴＡについて、水際対策の強化ということもおっしゃっていますよね。じゃ、その水際対策の強化というのは、具体的にどういう形で水際対策をなさるんでしょうか。
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25内内藤惣一郎出入国在留管理庁次長
お答え申し上げます。
水際対策の内容でございますけれども、査証免除対象者であって本邦に短期間滞在して観光等の活動を行おうとする外国人が受ける短期滞在者の認証の手続におきましては、外国人の旅券に記載されている情報のほか、本邦への渡航目的、本邦での滞在先、訪問先、滞在予定期間、こういった情報を提供していただくことを想定しております。
改正法案では、これらの提供された情報を基に、入管法第五条一項各号に規定する上陸拒否事由のいずれにも該当しない者であるか、有効な旅券を所持しているか、本邦で行おうとする活動が虚偽のものではないか、在留しようとする期間が在留資格…
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